シャドウバースの回答詳細

うーん、データの信憑性が低いのはおっしゃる通りなんですが全国大会は全国大会でランクマ環境とは関係ないのでは…。全国大会レベルの強い人が使えばドラゴンが最強なのだからランクマ環境でもドラゴンが叩かれる、と言うのは違う気がします。（私が全国大会レベルの腕前だったらドラゴンを使ってネクロを叩き潰しつつドラゴンを叩いていたのかも知れませんね）

ランクマッチと大会を混同するのはさすがに無理があることにそろそろ気づかないと本格的に馬鹿に思われますぞ。

大会で選ばれ使われるのはそれなりの根拠があると思うのだけどね。ドラゴン出場者だけが軒並み馬鹿揃いというわけでもなかろう。

大会データで全てを判断しろとは思わんが、自分達が気に入らないデータは関係ないって、それは無いんじゃないの？

長くなるので詳しく書かなかったですが、都合の悪いデータを無視しているみたいに言われるのも癪なので書きます。まず、回答になっていないのと主張が良く分からないんですよね。データの信憑性がない、これは分かります。正確な数字ではないでしょうし大会のデータも正確なんでしょう。ですがそこからランクマのネクロの勝率とドラゴンの勝率が同程度あるいはドラゴンの方が高いと言っているのであればこれは分かりません。ご自身で仰っている通りランクマにはまずいプレイング、初心者もいるからです。kirakiraさんもそんな矛盾した事が言いたいのではないと思っています。だとすると上級者が使うドラゴンは最強、だからドラゴンは叩かれネクロは叩かれにくい、という主張なんですがそうなんでしょうか。

私のスタンスとしては、ドラゴンは対策すれば(自分が対戦しているランクマ環境では)勝ちやすい、ネクロは中々勝てない。シャドログでもそう見える。しかしネクロよりドラゴンの方が叩かれているように見えるのはなぜ？という立場です。これに対して納得感のある回答はいっぱい頂きましたし、ネクロも対策すれば勝てるよ、という意見も多く頂いていますし、否定していません。本回答に対しての返信は、前述のような意味と、私が上級者であれば最強のドラゴンでネクロを叩き潰していたでしょうね（そしてネクロにも勝てる最強のドラゴンを使いつつドラゴンを叩いていたんでしょうね、という皮肉です。）伝わりましたかね？

ちなみに私は回答者に言ってます。大会データだけ見てドラゴンのほうが明らかに壊れてる。ネクロなんか知らん。みたいな意見は訳がわからないですので。

環境は上級者のみで考えるべきという考えと、ましゅーさんのように全体で判断したいと言う考えですよね。上級者のみは未完成のデッキを含めないとこがいいとこですので有用だとは思います。ましゅーさんの意見も一般プレイヤーにとっては、そう感じる人も多いかもしれません。批判の偏りは各自の好きなリーダーによって偏って感じるのが大きいと思います。どちらにも擁護、批判する人も多いので

＞ましゅーさん 　貴方の質問は「ドラゴンよりネクロのほうがよっぽどおかしいんじゃないでしょうか？」です。 貴方も理解されたように「信憑性の無いデータ」を元におかしいと断定しています。 信憑性の無いデータを元に、ドラゴンよりネクロのほうがおかしい、強すぎる、と仰られているので上級者を中心に反論しているわけです。 「ドラゴンもネクロもおかしいんじゃないでしょうか？」 なら問題ありません。 実際に両リーダーとも環境を破壊しているリーダーであり、 他を寄せ付けない同程度の強さを持つリーダーです。 「ネクロもドラゴンも対策すれば勝てるよ」というのは初心者の書き込みです。 両者に対策して勝てるならトッププレーヤーが集まる大会で使用率9割になりませんから。 皆その勝てるリーダーを使っていますよ。

両者に対策して勝てるデッキ、ネットとか見てても結構出てきてるんですが？w 一番代表的なのでいえばイージスとか。ここのQAにもドラゴンネクロに勝ち越してるロイヤル使いの方のデッキあがってましたねえ。じゃあ何でみんなそれを使わないかって言うと、自分で勝てるよう工夫して構築する脳ミソがない人が多過ぎるからですよ。誰かがあげたデッキを流用するコピーデッカーが多過ぎるんです。だからもし有名プレイヤーとかが「ネクロドラゴン両方に有利取れるデッキ！」みたいの上げればすぐ流行りますよ。それと大会は普通の環境とは別物ですから、実際のゲーム環境とごっちゃに考えるべきではないと思いますけどね。カードパワーが高いクラスが大会で使われるのは今に始まった事じゃなく、至極当たり前のこと。それが「対策のしようがない位強いからから皆使ってるんだ！」という理論は短絡的過ぎます。強いのは否定すべくもないですが幾らでも対策のしようはあります。

kirakiraさん、私の質問はなぜドラゴンよりネクロの叩きが少ないんでしょうか？です。質問文読んでますか？他の方もその内容で回答をして下さっている方がほとんどで、ドラゴンの叩きが多くなる理由やネクロの叩きが少ない理由を答えて下さってます。噛み合ってないんですよ。

kirakiraさん曰く潜在能力的にドラゴンの方が上、だから叩かれる。じゃないの？　私もこれに同意。だのに現環境でドラゴンの勝率が振るわないのは・ドラゴンミラー以外ほぼ全てドラゴンメタデッキで溢れている（ドラゴン的にはミラー以外全て不利マッチを強いられている）・構造的にドラゴンメタを張れないデッキ（まあ要するに遅いデッキ）は諦め入って環境から自主退場している（ドラゴン的には勝率を上げるエサが絶滅しかけている）　この二点。（大会でドラゴン多いのは相手がネクロビショに限定出来てドラゴンメタの包囲網が解けるからでしょう）環境全体としてはドラゴンメタへの包囲網を敷きつつネクロとは同速デッキでガ*********勝負。（なおビショップが振るわないのはそのドラゴンメタデッキたちに「ついでに」轢きコロされてるから）ドラゴンメタを最優先してる、いや強いられてるわけで。その閉塞感への不満がドラゴンへ向くのはまあ当然必然。

nineshotさん、私も返信で同じ事を書いていますが、好意的に解釈すればそういう主張なんだと思います。それに対して、そもそも私は全国大会のようなトップレベルではなく、ランクマ環境やこのQAのように様々なユーザーがいる状況を想定して質問していたので、違う気がします、と書きました（もちろん実際にはその通りなのかも知れません）。kirakiraさんやnineshotさん自体が結構やり込んでいる方だとすると立場の違いや楽しみ方の違いで捉え方が変わるのかなと思っています。私自体ドラゴンと対戦していて楽しい訳ではなく、ビショやウィッチなどドラゴンネクロ以外のリーダーの方が好きなので流石に今環境は異常でバランス良くなれば良いなと思っており、ネクロが（も）おかしいのだとすればキッチリ調整して欲しいと思いつつの質問でした。そもそも私は常に全リーダー使うのでそれは自分の好きなリーダーでも同じです。

＞nineshotさん　拙い私に代わりわかり易く説明して下さりありがとうございます。

> そもそも私は全国大会のようなトップレベルではなく、ランクマ環境やこのQAのように様々なユーザーがいる状況を想定して質問していたので、違う気がします　逆逆。ランクマだからこそドラゴンが叩かれてんだって話。ドラゴン以外のクラスは全てが全て「初めにドラゴンメタありき」で環境に参加を条件付けられてるから、雑多なクラスと雑多なユーザーが参加する環境で嫌われてるわけ

以前にも同じ話をしましたが、実数と理論値の間に開きがあったとして、我々が目にするのは多くの場合実数ですよ。確かに手馴れた人と初心者とで勝率の開きがあった冥府エルフも何回かメスは入れられましたので、ポテンシャルが高いだけなら問題無いというわけではないかも知れませんが、少なくとも大会での勝率のみを信頼できる数値だとして扱うのは乱暴な議論です。確かkirakiraさんは「マスター帯においても」構築やプレイングのまずいドラゴンが居るとの持論をお持ちのようでしたが、そうだとすれば本当に手の付けられない上級者のドラゴン使いとは一体どこで出会えるのでしょうか？　大会にしか存在しないのであれば、普段行うランクマッチでそれらを問題視する意味があるのですか？「強すぎるから叩かれる」という発言を受けて「勝率が振るわないデータもあるよ」と提示してきた相手に対して「そんなものは信用できない。本当はもっと強いはずなのだから」と、客観的には同程度の説得力（専用構築で行う大会と、汎用性を求めるランクマッチとの性質の違いは、すでに他の皆さんが述べられたとおりです）しかないデータを論拠として、相手の主張を一方的に否定するのは、申し訳ないですが言いがかりと何ら変わらないように見受けられます。

nineshotさん、逆？ランクマだからこそ？これまでの話の流れと繋がっておらずおっしゃっている意味が分かりません。今のランクマの状況で他のリーダーがネクロメタありきになっていないとでも？あ、ちなみにもうかなりお腹いっぱいなので無視して頂けると有難いです。

kirakiraさん、もしまだご覧になっていれば引用されていた全国大会勝率のソース等を教えて頂けますと幸いです。似た数値のデータでRAGE西日本予選のものでネクロ54%ドラゴン60%というのがウェブに転がっていたのですが、いかんせん対戦サンプル数が少なく、東日本予選ではネクロ43%ドラゴン53%とブレまくっていて参考になりませんでした（ちなみにビショが63%、ウィッチが100%でウィッチが最強でした笑）。実際のところは他のクラス含めてどういう状況なのか知りたく思っています。

>ブレまくっていて参考になりませんでした。 自分で結論書きこんでるじゃないですか。 東西どちらのデータでもドラゴンがネクロマンサーよりも7％勝率が高い。 ほぼ上級者だけのマッチになりますので自己申告制のデータよりも信頼性は高いです。 これでネクロのほうが壊れている、叩かれなければならないという根拠はなんですか？

>アレックスさん >「マスター帯においても」構築やプレイングのまずいドラゴンが居る 大勢居ますね。マスターランクというのは一度上がったら下がらないものですし、前環境までにマスターになっていてドラゴンの構築が甘い、プレイングが拙い方、 今環境で初めてマスターになり、まだ初心者の方も大勢います。 これはシャドバを実際にプレイされている方ならご存知でしょう。 なので自己申告制のレコードサイトは、リーダーの強さを測る指標としては「まったくアテにならない」のが正解です。 ある程度完成された構築、プレイングについて熟考する事が多い大会の勝率のほうが正確なのは当たり前です。 その大会においては、ドラゴン、ネクロの二強、それに割って入ってビショップという真っ当な結果が出ています。 このトピ主の主張は「ネクロが圧倒的に壊れている」ですからね。それに対する反論ですから。

kirakiraさん、あ、すみません誤解されてしまったようです。こんなサンプル数の小さいデータは全くアテにならないですしこんなデータでドラゴン最強！とかネクロ壊れ！とか主張してたら馬鹿みたいですよね、と言う意味で引用しました。kirakiraさんもおっしゃっていたネクロもドラゴンも壊れならというなら分かる（ネクロも壊れている、ただしドラゴンの方が壊れ）と言う話とも全く繋がりませんし、私としてはこんなものから出た結論は結論にもなんにもならないと思ってます。こんなものの一部を切り取って結論を出すなら一番潜在能力の高いのはビショやウィッチでそもそもドラゴンも壊れでも何でもなくなってしまいますし。kirakiraさんはしっかりしたデータで議論されている方だと信頼しているのでソースを教えて頂けたらなと思ってお聞きした次第です。

3000人が参加した最新の全国大会のサンプルが少なくて、 何処の誰が申告したかもわからない統計データのほうが正確なんですか？ 素直に自分の誤りを認められない人間は話になりませんね。 貴方は最初から「ドラゴンがネクロより叩かれているのはおかしい」という所から始まっているので、こうなる事は目に見えていましたが。 端的に言えばドラゴンはネクロと同じくらい壊れており、 さらにネクロよりストレスを感じさせ易い、というのが結論です。 理解する気がないのならもういいですよ。

当たり前の話ですが統計データはサンプル数と精度が揃って初めて正しい値に近づきますので、そういう意味で私もシャドログが正しいとは思っていません。サンプル数は多いですが精度が正しいとは言えないので（当然間違っているとも言えませんが）。ただ参考にはなると思って引用しました。RAGEも同様でサンプル数は少ないですが精度は高いので参考にはなるとは思っていたのですが、kirakiraさん曰くそう言ったデータ群は全くアテにならないとの事でしたので気をつけた方が良いですね。

あ、すみません。3000人分のデータを参照されていたんですね。大変お手数なのですがデータが公開されているURL等を教えて頂けないでしょうか。勉強になります。

ましゅーさん、丁度いいタイミングで運営による勝率データが出ました。 ネクロマンサー56.6％ ドラゴン54％ 注意書きがあり、ドラゴンはデッキ構築に幅があり、この勝率がドラゴンの最適解の勝率かはわからないとの事。 実際は大会結果と同様にほぼ拮抗しているというのが正解でしょう。 かなり強めのナーフを入れてきた事からもわかります。 自己申告制のレコードサイトでは50％でしたね。 まったくアテにならない。というのは訂正、謝罪します。 ほんの少しだけアテになる。に考えを改めます。

公式文を読みましたが、ドラゴンの最適解の勝率かどうか分からないなどとは書いていません。書いているのはランプドラゴンの中心カードがこれだとは決められない、です。返信を見ていてもそうですが、人の意見を勝手に読み替えたり書き換えたりして引用するのは非常に卑怯ですし嫌われるのでやめた方が良いですよ。あとRAGE予選ではなく上級者の3000人分のデータもお待ちしております（予選は上級者以外の構築の甘いデッキやまずいプレイングも含まれており、だからこそ予選をするのだと思いますので）。あと書くのが11回目との事でしたが僕は気にしていませんので、10回目までの方に謝っておくといいと思います。長々とお付き合い頂きありがとうございました。

他の方もおっしゃっているように、大会での構築は完成されているというよりは、仮想敵が絞られるため、普段のランクマッチ用のものとは異なる専用の構築に変わっているという方が正しい表現です。ですので、そうしたデッキ同士のぶつかり合いになる大会と、ランクマッチでの試合とでは、そもそも試合の性質が異なるため、出てくる結果も自然ランクマッチとは異なるものになります。要するに、大会での勝率とランクマッチの勝率が異なっているのは、異なるものを観察したら、異なる観察結果が得られたと言う、いわば当たり前の話であって、情報の質の差によるものではないというのが私の立場です。確かに自己申告制のログには様々なプレイヤーのデータが集められますので、kirakiraさんの言う構築やプレイングに難のあるプレイヤーの存在は十分考えられます。しかしそれは何もドラゴンに限った話ではないはずです。除去とpp加速どちらを優先するか、どのタイミングでフェイスに攻撃するか等、考えることがない訳ではないですが、ランプドラゴンは他のリーダーと比べて特別扱いの難しいデッキというわけではありません。素人もごちゃまぜの状態で全てのリーダーがランダムにマッチングして対戦したとして、拙い技術の存在がドラゴンの勝率だけに大きく影響するということは考え難いのではないでしょうか。つまり、実相から離れている可能性は考えられるものの、大会での勝率もランクマッチでの勝率も、同程度に参考になり、同程度に参考にならないということです。そして、普段体感できる程度にそれが形になって現れない限りにおいては、実相そのものを問題として取り上げることの必要性も、私は無いと考えています。最後になりましたが「ネクロだけが強すぎるわけではない」というkirakiraさんの主張に限っては、私も同じ考えです。ただ、それをも上回ってドラゴンが最強なのだ、という部分については上記の理由により俄かには首肯しかねますが。

アレックスさん、自己申告制サイトの勝率は50％です。 運営が持っている生データでは54％でした。この時点で自己申告制のレコードにはほとんど意味がない。と言えると思います。 そして運営がドラゴンにかなり強いナーフを入れたことからも、大多数のユーザーが感じているようにネクロマンサーよりもドラゴンが悪さをしているとの認識からだと思います。 実際に大会での勝率はドラゴンのほうが上であり、ランクマ環境でも拮抗していました。 このトピックはほとんどアテにならないデータを元に「ドラゴンよりネクロのほうが叩かれるべき」というものなので「それは違うよ」というのが私の反論です。

質問は「シャドログではネクロの方が勝率が高い。個人的にも勝てない。しかしネクロよりドラゴンの方が叩かれているように見える。何故か？」です。卑怯者には分からないかな。まあヤバい人だって認識できたので以後見かけても参考にしないだけですし、あなたはもうそれで良いと思いますよ。

「ドラゴンを使ってるけどネクロには勝てない。ネクロは叩かれるべきだ」 それならば何等問題はありません。　そういう意見もある、で終わらせられますし、私はこのトピックに書きこんでいないでしょう。　しかし貴方は「アテにならないデータ」を元にネクロ叩きを募っています。そのデータに騙されてネクロ叩きを書き込んでしまう人もチラホラ居ました。 それは常識的に看破できないのでこうして反論を書き込んでいるわけです。 実際にまったくアテにならないデータだった事も運営が証明してくれました。 大人ならネクロ叩きを募った事について謝罪すべきだと思いますよ。中学生ならそれくらい尖っていても良いですが。

この流れでこの返信できるのは凄いですね。感心しました。ヤバ過ぎて怖いですけどね。また「まったくアテにならない」に戻ってますよ！そこは「ほんの少しだけアテになる」でしょ？謝って覚えたでしょ？中学生でもこれくらいの時間なら覚えてますよ！

中学生でも小学生でも何でもいいです。 私に謝罪しろと言っているのではないですよ。 不正確なデータを元に私怨でネクロ叩きを募った事に対してネクロ使いの方々に謝罪しなさいという事です。 「ドラゴン使いとしての単なる愚痴」なら何の問題も無いのです。貴方は明確に「ネクロ叩き」を煽っていましたからね。 私の書き込みに対して苛立ちを感じたのならそれは謝罪します。

はい、あなたに謝罪する理由が無いのでそれくらいは理解しています。まず、あなたのおっしゃる正確なデータとは何ですか？あなたからは正確なデータどころかデータのソースすら頂いていないのですが。あなたはこれは正確なデータです、と言っただけで何のデータか全く言っていません。それに対して私は「シャドログのデータ」だと明記していますので読んでいる方は初めからそれを理解した上で回答しています。あなたの書き込みには卑怯者と表現している通り苛立ちを感じていますが、謝罪された所でやっている事が変わらないのであれば意味が無いので謝らなくても良いです。

たしかにログのデータと運営のデータとは乖離があったようですね。ただ、kirakiraさんのいう大会での勝率60％と言う数字と、ログの50％では、実数である54％に近いのはむしろログの方に見えます。私が言いたいのは、結局大会のデータだけが完全に正しいわけではないということでしたので、それについてはある程度分かっていただけたのではないかと思います。実際ナーフもされましたし、ドラゴンが強かったこと自体は私も間違いないと思っていますし、ネクロだけが圧倒的というわけでもないというのは、先にも述べたとおり私も共有している見解です。ただ、ドラゴンの方がナーフ案件が多かったのはドラゴンの方が強力だったからではない（ナーフが必要なかったと言う意味ではないですよ）とは思っていますが。実際二番手の対等を危惧しているような文脈でしたし。

kirakiraさん、返信が無い割にQA見てると他の質問に元気に書き込んでいるようですし、自己矛盾しまくってぐうの音も出なくなって書けなくなったのだと判断しますね。もう議論は終わりのようなので、私はもうここは見ないし書き込みません。もしkirakiraさんが戻って来てこの返信を見るようであれば、ソースも出さずに上級者の正確なデータだなどと言って怪情報で人を惑わしたのですから皆さんに謝罪しておくようにお願いしますね。ご自身でおっしゃった事ですから。私は初めから懐疑的で信じていませんでしたので私には謝らなくて良いですよ。それでは最初から最後までまともな返答が得られず時間の無駄でしたが、どうもお疲れ様でした。

アレックスさん、どうも回答ありがとうございました。（他の方の回答への返信で同内容に同意しており、特に反論等も無かったのでノーレスでした）。ネクロもドラゴンもナーフされ、今は色々なリーダーが出てきているようですししばらくはまた楽しめそうです。ありがとうございました。