シャドウバースの回答詳細

超越はミッドはもちろん、現状の平均リーサル8T前後でコントロール完全封殺ってのもダメだと思うんだよな。最速9Tで平均リーサル10T以降くらいになれば上手く共存できる可能性が出る

アグロに封殺されて、コントロールを封******る。中間のミッドレンジには五分五分。で何の問題もないやろ？

超越がどんなデッキにも勝てなくなるまで許さないんやぞ(適当)

嫌いだから叩いてるだけで、バランス云々は重要じゃない人が多いんでしょ。

25ってそんなにやばいのか？超越はミッドコントを食うんじゃなくてコントキラーなだけでバランス変わるとおもうんだご

超越は8t以降のリーサル見てるデッキを大抵潰すからクソ。これある限りアンリミで昆布やサハランプみたいなパワーがあるデッキでも使うこと自体がプレミだし

それな昆布やランプさせてくれよという…リノ超越がいるだけで昆布ランプは人権ないしな

その理論がだいたい意味不明、パワーあるなら不利以外のマッチ拾えるんだから普通に使えるでしょ。現に超越に不利なネクロめっちゃ流行ってるし。昆布ランプが弱いから使われてないのを超越のせいにしてるだけか、超越に負けるのが嫌すぎて冷静なデッキ選択出来てないだけ。

ネクロは超越さほど不利とは思えませんが…昆布ランプが超越狩りを狩れるなら人権あるはずなのは同感。

ヘクターは前よせすれば7ターンリーサルできるじゃん？ヘクターはミッドじゃん？ヘクター対超越の不利とランプ昆布の不利は差がある

ネクロの対超越への不利と昆布サハランプの対超越への不利を同列に扱ってはいけない。昆布サハランプ何て超越と分かった瞬間即リタ案件だぞ

奇跡が起こらなきゃ勝てない

不利以外のマッチ拾えるなら使えるって言ってるでしょ…環境トップ使用率のデッキですら10％前後でローテより偏りがない環境ですよ？本当に昆布ランプにパワーあると思うなら具体的に有利な対面挙げてみてくれませんかね？合計してどれくらい勝ち越せる対面居るか解るはずです。強いデッキなら超越相手に即リタでも問題ない数値が出るはずですけどね。

ランプ昆布が弱いだけ！リノ超越な悪くないって言いたいんだろけどさ…ランプ昆布やコンロセラフなんかが上がって来れない理由はリノ超越が確実に影響してる。あげたデッキも実はアグロに強かったりしてそもそもパワーがないわけじゃない。けどリノ超越が環境につねにいるから使用率がのびない

全方面に弱くしろって言ってるんじゃなく、超越はコントロール完全封殺がダメダメなんだよ。平均リーサルT遅らせて、微有利くらいにとどめればバランスよくなる可能性がある。せっかくコントロールって系統デッキあるのに、超越リノセラフとか想定リーサルT早すぎだから台無しになってる。超越はコントロールに微有利、ミッドに微不利、アグロに不利、コンボと五分とか。いずれにしろ現状の完封はアホの所業

ランプ昆布が環境トップになれない理由でしか

ただでさえアグロに全然勝てないデッキをコントロール相手にまで安定して勝てないならだれが使うんだよ超越アレルギーって思考停止してんな

現状、コントロールは超越に全然勝てないデッキで、他にも安定して勝てるわけでもない。思考停止なのか頭沸騰してんのか知らんが、アレルギーなのはおまえだろ

超越は勝率低くても常にティア2ぐらいにはいるからコントは常に超越の煽りをうける。

失礼。ずーっと言ってますけど、超越対コントロールなんて環境に存在するデッキ相性の一つにしか過ぎないんです。リノも同じ。それ以外のデッキタイプの方が遥かに多くて、そこで勝ち越せるなら全く問題無く使えるはずです。なのに超越やらリノをどうにかしろと言うのは、自分の不利対面を一方的に消せという意見です。完封が気に入らないという意見も解らなくはないですが、個人の感情論なので議論する余地がありません。アグロメタなら原状ミッドの方が強いです。コントロールが流行らないのは環境に存在するデッキの下位互換のような相性差しか無いからに他なりません

完封が感情論？完封だとプレイング構築一切関係なくマッチングで終了じゃん。リノはともかく超越はアグロに激弱、コント完封って極端すぎない？ 超越はもう少し遅くなってミッド食わないぐらいになってコントには有利止まり、そのかわりアグロ耐性がすこしつくぐらいがバランスいいとおもうんだが

アグロ耐性がついた 超越とかそれこそ悪夢やん

横から失礼しますが、恐らく単純にアグロ耐性付けるのではなくアグロミッドコントに対して40/50/60位の勝率で総合50％にして欲しいという話じゃないですかね。現状は10/50/90で平均50％みたいになってるので、同じ総合勝率でも前者の方がマッチアップ時点で勝敗見えるレベルの相性差が出ない分面白そうという話じゃないでしょうか（正確な勝率は知りませんのであくまで割合の偏りの話です）。まぁそこまで内訳激変すれば、もう超越じゃなくて違うデッキになってるんじゃないかという気もしますが。

超越のアグロ耐性向けの強化案なんぞ出す気さらっさらない癖に白々しいにもほどがあるわｗ　なあころころ氏にむねくに氏よぉ？

まぁ確かに超越が今よりミッドに弱くなるようにとコスト増の案だけ出しておいて、アグロ耐性については抽象的に「そうなってもいいよ」で済ますのはフェアではないですね。ただ、私が言いたかったのは有利マッチにしろ不利マッチにしろ極端な勝率を是正しろという意見に対する返答が「アグロ耐性がついた超越は悪夢だ」となるのは、有利マッチについても勝率は是正されている下での話だという議論の前提を見失っている点で、論理的におかしくないかという単純な話です。話者の性情が偽善的であったとしても命題の妥当性には影響しませんしね。とはいえ、現実的に壊れない範囲で超越にアグロ耐性付けるってどうすれば良いんでしょうね。6～5コスあたりで手札のスペブ巻き戻して、まき戻した最大値分AOE＆本体回復とか？

真面目な話、そんな前提は、超越にアグロ耐性をつけようなんてお前さん以外考えてないからな？ ころころ氏やむねくに氏にでもきいてみたらどうだ？

いや、そのころころさん自身「超越はもう少し遅くなってミッド食わないぐらいになってコントには有利止まり、そのかわりアグロ耐性がすこしつくぐらいがバランスいいとおもうんだが」って文の上でははっきり書いてるんですが……。だからそれに対して「アグロ耐性付いても良いなんて思ってもないくせに白々しい！」とか「超越遅くする案しか具体的なものを出さないのは不公平だからアグロ耐性付けるって具体的にどうやるか言え！」とかいうのは、まだ分かるんですが、「アグロ耐性付いた超越とかそれこそ悪夢やん」という返しは会話として成立してないというか、日本語のやり取りとしておかしいのでは？ってだけのことです。両氏の本音がどこにあるかはまた別問題かと。

話が凄くズレてきてるんですよね。超越の調整案は置いといて、そもそも超越いるからコントロール使えないって言うのは理に適ってないという話からスタートしてます。この点に関しては、はぐらかされた話題という印象です。実際にアンリミでドロシーアグロのような環境の時がありました。当然昆布使えば勝ち越せるような環境ですら、超越リノがいるからコントロールに居場所無いと言ってる人ばかりでした。そういう人間達に環境を真面目に考査する努力と工夫はあるのかという話です。環境を選べば使えるデッキは山程あるのに、既存デッキを叩いて自己の正当化を図ってるようにしか思えませんね。

超越は常にティア1〜2にいるからコントからすると圧倒的に不利な相手が常に環境にいることになる。超越無視すればいいじゃん？って意見なんだろうけど無視できるほど超越は少なくない。コントに人権ない理由が全て超越のせいとは言わない。だけど理由の一つは常に環境にいる超越。

無視できるレベルで少ないと言う話はもうしました。コントが流行らない理由として超越を弄る妥当性が無いと言う話もしました。解らないなら終わります

いくら話してもお互いに並行線だろうから終わりでいいよ。

超越きらいだもんね、しかたないよね

超越は全く勝ち越せていないのに使用率は少なくないという特殊な立ち位置だからな。超越は人気があって、コントロールデッキは人気がない。差はそれだけ

フェイスアグロ流行ってた時期は何度もあったのに有利なはずのコントロールが全く上がってこなかったのはそういうことよな。

毎回この手の人達ってコントロールって一言で括って誤魔化してますけどどのデッキの話をしているんですかね？弱いデッキは超越が居ようがいまいが勝てませんよ？

コントロールだろうが環境デッキに勝てるなら環境の一角に出てこれるってのはワンドリ末期の昆布が証明してるしな。まあコントロールが湧いた瞬間超越も一気に増えるから環境取れないっていう不満は分からんでもないが。