「超越のせいでコントロールが死んでいる」

超越が極端な有利不利を持ち、ある意味カードゲームにおいて不健全なものだと考えるのは分からなくもありません 7:3程度であればコントロール側が疾走やバーンに寄せることである程度は改善できるのではないかと考えています だからこそ、コントロールの中で無理なく疾走を詰められるコンロは超越に対して勝率4割を出しているのではないでしょうか？

そもそもコントロールロイヤルの利点が「頑張れば超越にもワンチャンある」ですからね。その特性はアルベールによって補強されました。とは言え、9PPは既に終わっている可能性も高い時間なのでアルベールリーサルを見るのは難しいですが。その分ドロシー相手に脆弱だったりするので良し悪しですが…疾走に寄せすぎて防御力下がってもそれはそれで、ですしね。ただ、それは「速度に寄せれるコントロールロイヤルだからまだマシ」と言うだけであり、それ以外のコントロールデッキに対して圧倒的な優位を持つのは変わらない話です。そこんところを全体で上手く調整してくれたらいい環境になるのにな、と自分は考えています。

ShadowverseLogで~1/15全ランク帯、対戦数が５００以上の対コントロールで超越の勝率を計算してみました。72％でした。 8~9割ではないし、7：3は既に現状でほぼ達成されているのでは？

そのデータが有意なら、少なくともバランス面だけで言えば妥当なのかもしれませんが、全ランク帯と言うのが引っかかりますね。出来れば、最低でもA帯以上に限定したデータが欲しいです。とは言え、現状が上記の三竦みで成立しているため、環境自体はそこまで不健全ではないのかもしれませんね。超越に関しては、割と他にも色々「ここがマズいよ！」と思う点が存在するわけですが…

本当に申し訳ないが7：3は全然健全な数字ではないと思います。感覚麻痺してませんか？

んー、6：4だと差がなさすぎかなー？と思って7：3くらいを提示したのですが、これってやっぱり麻痺っちゃってますかね…？

コントロール：アグロ＝アグロ：超越＝超越：コントロール＝7：3なら一応はバランスの取れた健全な数字と言えるんじゃない？それをじゃんけんゲーだから健全ではないと言う人もいるだろうが。

メインボードのみの対戦の場合、有利側の勝ち:負け=7:3はおかしくない数字だと思います 6:4はサイドボードがないと達成するのは厳しい気がします

勝率の差は6:4＝1.5倍、7:3＝2.3倍、8:2＝4倍と指数関数的に増えるので、6:4と7:3の間には結構大きな差があると思いますよ。実際超越抜くと7:3なんてほとんどないので

少なくともシャドレコやログには結構7:3の組み合わせありますが。いくつか例も挙げられていますね。

非常に簡潔で分りやすい文でした。どこかに貼って置きたいぐらいですね。内容も完全に同意です。 6:4と7:3というのにこだわっている人が多いようですが、とりあえず広めに数字を挙げただけと思われ、はっきりと文意は伝わりました。そこぐらいしかつっこめる所がなかったのでしょうね、小姑さん達は。

間違いないですね。むしろ今のアグロは回ればほぼなににでも勝てて、ちょっと回らないと相性さが出て、回らないとだいたい負けるていう状態なんで、ほぼ手の内で完結してる状況なのが痛い。さすがに完全にアグロに対策とると他に勝てないのでそういう意味では問題ですね

超越はともかくアグロが強すぎというのはその通りだと思います。

アグロヴァンプは昆布に38%、コンロに30%の勝率です アルベールなどを有するコンロが超越に対する勝率が40%であることから、アグロの中でもコントロールにワンチャンあるリーダーであるからこそ流行っているのではないでしょうか

これに尽きると思う。

現状コントロールと言うにはドロソが貧弱なリーダーが多いですしね。アグロに対してコントロール側のカードパワーが低いのは事実でしょう。例えば「2コス2ドロー、相手のボードに【5/5守護:このフォロワーは攻撃不可、3ターン後に破壊される】を1体出す」みたいなアグロミッドでは採用しづらいドロソを追加すれば変わりそうですね。

超越はアグロに対して2割程度の勝率に留まります ランクマッチでアグロ系が好まれるのであれば、6割勝てるコントロールはTier1とは言えないまでも十分採用されうると思いませんか？ 得意なアーキタイプにすら有利がつかないデッキはそもそも何であれラダークライムには向かないと考えます

6割程度じゃアグロを狩るためにコントロールを使おう！ってならないのが現状。実際流行ってないでしょ。（前環境よりは幾分かマシになったが…）それこそ7割8割安定して勝てるなら流行るかもしれないけれど。

コントロールは基本必要エーテル高いから、そもそもデッキ作れない人が多いでしょうね。アグロヴァンプなみに必要エーテル低いなら流行るかも(´・ω・`)?ビショのエイラ流行ったし。

コンロが超越に勝率36%出せるデータが出ているので死んだ死んだと言われるほどではないと思っているのですが、環境外の白狼エルフが出てきたり、超越コンロ間とそこまで開きが無いアグロvsコントロールを引き合いに出して「安定して勝てない」とおっしゃる方もいるので、考え方が違うんだなあと痛感しています

コンロはテンポウィッチアグロウィッチに勝てていません。引き合いに出すならアグロ、ミッドレンジに安定して勝ち越している昆布が適切だと思いますが。実際コントロール系のデッキで一番流行っているのは昆布です。

で、「一番流行っているのが昆布」だから何を言いたいんでしょうか。質問者さんの本文ですでに昆布のデータは示されていて、環境で十分に立ち位置があることが示されています。「昆布は環境に立場がない」ことを示すデータなどを示してそういう主張をするなら分かりますが、今のままではただただ話題が逸れているだけです。

あなたと話したいわけではありませんが… そのような意味ではありません。 上にも書きましたがアグロ＞超越＞コントロール＞アグロというメタにおいてコンロはしっかりとアグロをメタれていないのでそれを引き合いに出すよりはアグロに対してしっかりと勝てていて、最も流行っている昆布を引き合いに出した方が話の整合性はあると思うのです。そして昆布は対ドロシー5割対アグロヴ6割、対超越は2割程度です。果たしてこれはバランスが良いと言えるのでしょうか？「コントロールはアグロに安定して勝てない」これは正しいと思います。あ、それじゃあ超越ナーフじゃなくてコントロールのデッキパワー上げてアグロに安定して勝てるようにしろ。ってのはナシで。そこは考え方の違いで分かりあえる部分ではありません。

コンロ、昆布の選択はプレイヤーがアグロヴァンプを見た後にトップメタの中で何を優先するかで分かれると思います 無視できないスタッツのフォロワーを並べるドロシーと、とにかく守護の数が物を言うリノエルフでは対策が異なるため一つのコントロールデッキで全てを対策するのは厳しいものがあります ドロシーやリノエルフを捨てずに全てのアグロに安定して勝つことが目的であれば、最近流行り始めた陽光ビショップがその役目を果たしているように思えます

「あ、それじゃあ超越ナーフじゃなくてコントロールのデッキパワー上げてアグロに安定して勝てるようにしろ。ってのはナシで。そこは考え方の違いで分かりあえる部分ではありません。」 これがまさに私が言いたかった議論を平行線にしてる原因なんですよね。その考え方が間違っているのでは？という議論を避け続けている。

え、だってそうじゃないですか？ 仮にコントロールのデッキパワーを上げて、アグロに対して8割勝てるようになったとしましょう。有利：不利＝8：2、これっていわゆるじゃんけんゲーってやつじゃないですか。カードゲームってのはそういうもんだ。メタってのはそういうもんだ。そう考える人もいるとは思いますが、一方でそれよりは相性を多少緩くして有利が6〜7割不利も3〜4割くらいは勝てる方が面白いと思う人もいるわけです。そこに議論の余地はありますか？何を面白いと思うかなんてのは個人の自由です。正解はないと思います。ちなみに言っておくと私は後者ですが、前者の考えを否定しているわけではありません。それはそれで良いと思いますし。

前者と後者のどちらに面白みを感じるかは個人の感覚の違いでしょう。しかし、あなたの主張は環境を後者のデッキのみで埋め尽くそう、というものです。どちらの存在も認めるのであれば、なおさらナーフやメタカードによって、相性差の緩いデッキしか存在しない環境に変える理由がないですね。相性差の緩いデッキを使いたいのであれば、それはそういうデッキを使えば良いだけです。自分の好きなコントロールを相性差緩いデッキへ変えるためにカードを追加しろ、なんて主張は到底受け入れられるものではありません。自分で言っているとおり、前者と後者の考え方はが同時に存在することには議論の余地はないでしょう。であるならば、前者も後者も両方存在する今の環境をわざわざ打ち壊そうなどと思う訳がありませんね。

まあ両方存在する環境でしっかりとメタが回っていれば文句はないんですけどね。それでも良いですよ。そうではなくずっとアグロ中心の環境だから良くないわけですが。

ということはコントロールがアグロをより強く見れば解決ってことですよね。結局コントロールのカードパワー上げれば良いって話だった、と。超越へのナーフなりメタカードなりは必要無し、ということでよろしいですか？

私個人としてはその意見に否定的ではないと先ほど記述しました。それはそれで良いと。まあそこに娯楽性などを考慮して相性が緩いデッキだけの環境（極端な話ですが）の方が良いんじゃないかと、そちら寄りの意見になっていただけで。

そうですね。両方存在していいとは言っていましたね。主張していた方法自体は片方が消えるものでしたが。結局コントロール「は」相性差の激しいデッキで良いってことですね。超越に関しては全く関係なかったという結論が出ましたね。

んーちゃんと読んでー、全く関係ないわけないでしょ？まあその意見はどうしても頑なに変えたくないらしいからこれ以上は言わないけれど。そしてどうせ聞かれるだろうから先に言っておくとその理由も散々話したからな？

相性差は大きくて良い(あとりえさんも認めたこと)→超越とコントロールの相性差を解消する必要はない。こうなるから超越のナーフやメタカード云々は必要ないって話だと思うんですがどこが違うんでしょうか？

一応見返してみましたが「相性差が大きいデッキが存在して良いという価値観」をはっきり自分で認めていて、かつ「アグロメタのはずのコントロールがアグロにそこまで勝てていない」という事実を認めているのであれば、自ずと結論は一つになるはずですが。どちらもあとりえさんがはっきりと書かれていることですし、最後のあとりえさんの発言はそれまでの自分の発言を蔑ろにしているように見受けられますね。

この一連の流れがシャドウバースがどんなゲームかを表している気がする。こういうゲームが面白くない人は辞めるのが正解でしょうね。人によって理想のカードゲームは違いますから…

理想と言っても実現不可能な理想を求める輩はさっさとやめて欲しいですね。

擁護派にしろ否定派にしろあなたのような論調は不快でしかないので自重してほしいですね

アンドゥイン Lv.1「何を言ってるんだこいつは」2017年1月16日 12:11 | 通報　っていうコメントあるんですが、すごいブーメランですね。

ブーメランってことは、とりあえず言われた当人にも自覚症状があるという希望的観測のもと、自重してくれ

自覚はありますが、正直相手も無闇に挑発的ですし自分で言ったことすら無かったことにするような人だったので仕方ないかなと。横から一方的にそういう指摘だけしてくるのもどうかと思いますが。

コメント辿ったのか、ちょっと引くレベルで粘着質な人だな

不適切な内容を含むため、削除されました

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正直この人は話しても無駄だなと思いました。思考に柔軟性が足りていません。色々と無駄だったようですね。

大会は通常BO3など複数のデッキを持ち込みます また、ドロシーが多い現環境のBO3で超越が来ると読んで超越対策のデッキを持ち込むならば、ドロシーに対しての対策を切ることができることを意味します そのため、環境に多いリノエルフやアグロヴァンプなどを止めるコンロを持ち込み、コンロの弱点である超越やランプドラゴンに対して有利なリノエルフを2つ目のデッキとする、といった部分での対策が可能です

大会の話でほぼ見ないランプドラゴン読みは不適切でした 除外しておいてください

そうじゃなくて、コントロールデッキで超越と対峙した時の話なんですよ。BO3等の対戦方式であればコントと超越がぶつかって負けるのを避けれるかもしれませんが、そもそも「大会で勝つには」じゃなくて「コントが超越に勝てない現状」が問題だと考えているんです。　あとこれは個人的に気になったんですけど、やけにコンロ押してきますがアグロヴとかリノ止めるんならセラフとかのが良いんじゃないですかね？

「コントロールが超越に勝てない現状」は、繰り返しになりますがロイヤルが36%勝てているためさらに疾走や横並べに寄せた前倒し構成で7:3が6:4程度にはなるかと思います 無論ミッドレンジに寄せているためコントロール対決で弱くなりますが、そもそもコントロールで超越を対策するのか、さらに他の有利マッチアップに対して勝率が下がろうとも超越をコントロールで見る必要があるのかといった点は疑問符が残ります 個人的な感想ですが、回復と除去に加えてリノのために守護を積んだセラフはあまり強みを感じないため考慮していませんでした また、リノとアグロヴァンプともにセラフは負け越しているようです(エイラと混在しているため信憑性は下がりますが)

さすがに今の環境で超越をコントロールで見るのが自殺行為なのは分かってます。コントで超越を対策したいんじゃなくて、コントの超越に対する勝率が軒並みかなり低めになってる現状が問題なんじゃないかって言いたいだけなんです。別に今の環境でコントロールを使って超越をどうこうしたいってわけじゃないですし、出来るとも思ってません。　セラフに関しては、リノはともかくアグロヴにまで負け越してるとは思ってませんでした。後攻2tでユリウスを法典で返せるのと、レディアンス等でリカバリーが出来て5~6t以降でのリーサルを遠のけれることから普通に有利取れてると思ってました。

環境トップを見ることができないデッキはコントロールか否かに関わらず趣味デッキではないでしょうか？

超越のせいで環境トップを狙えないんですがそれは

環境トップを見れるコントロールに限る。 →トップを見れない時点で趣味に留まる。 →超越のせい。←？

超越は高コストカードとコントロールデッキを全否定してますからね。対策にアグロヴァンプ使えって人現れますけどそれは違うでしょ。特定のデッキ対策にカードを数枚入れ替えてって話なら分かりますが、超越は使うデッキ自体を変えないと勝てないっていう時点で理不尽です。

超越はマッチアップによって勝率が露骨に変化するのは確かです 極端な有利の代わりに極端な不利を背負うデッキは認められませんか？ 苦手デッキを完全に切ってそれ以外を見る構築は何ら特別なことではないと思います

それが大会などの一発勝負ならそれでもいいかもしれないけど、何回もやるオンラインゲームの環境ではあんまり良くないんじゃないかな？大会なら自己責任で運勝負とかでもいいけど、安定して勝てないとランク上げられないのに、有利不利が露骨っていうのは微妙。まあそんな完璧なバランスのカードゲームなんてないけどねｗ。

そもそも大会は断じて運勝負や一発勝負ではありませんし、ランクを上げる妨げになるから超越が微妙というのは理由になりません

超越のせいで高コストカードがゴミなのはご存知の通りかと。コントロールはミッド寄りでもない限りフィニッシャーは8コスからでフィニッシュは10ターン以上です。超越のフィニッシュは8か9なのでミッド寄りではないコントロール=弱いとなります。 ここで環境にいる昆布とコントロールロイヤルですがどちらもダメージを与えることに長けており、昆布はフォロワー出さずに顔面ダメばかり与えるカードを出しとけば超越でも不利ですが勝てます。コントロールロイヤルは超越が処理できない速度で展開すればそこからのセージで勝てます。ですが他のコントロールはダメージを与える手段がこの二つよりも劣ってます。 では何故超越が死んでいるのにコントロールは流行らないのか。それは今のアグロの速度についていけるコントロールが少ないからであり、守護の数が足りないからです。そもそも超越とより遅いコントロールだからちょいと考えれば超越より圧倒的に不利とわかりますが...。 つまり超越は、自分が環境に入ればコントロールは虐殺して自分が環境にいなければ他のコントロールも道連れにするなんていう害悪というわけです。

強烈な相性差のデッキ(=じゃんけん)を使いたい人が使うのがコントロールでは。超越もじゃんけんしてますし。それをつまらないと思う人がいるのは当然ですが、それでいいと思っている人もいるわけで、貴重なじゃんけんデッキを調整してしまうのは環境の多様性を失わせることになるのでは。というか相性差がつかなくなったらたぶんもうコントロールデッキの形してないデッキになりそう。

何を言ってるんだこいつは

コントロールでもアグロに轢き殺されるドラゴンさんにあやまれよ

ドラゴンにコントロールデッキは存在しない、いいね？

カードゲームを面白くするなら個性が出やすく駆け引きに熱がこもるコントロールやミッドレンジを強くするべき。 40枚中10枚くらいでアドバンテージを前半、中盤、後半にとるかを選べるくらいのがいいと思う。 アグロは、メタになるはずのコントロールに比べて運に頼る要素が少なすぎる。 あと、ほかのリーダーにも特殊勝利追加して（切実

超越を特殊勝利分類するなら冥府も特殊勝利では。というか冥府エルフも特殊勝利の筆頭として上げられていましたよね。そうでないなら特殊勝利はビショップしか持っていないと思いますよ。

だとしても特殊勝利はエルフかビショしか持ってないことになるんだよなぁ・・・　宴タイラントがちょっと近いかもだけど

冥府への道はニュートラルですし。一応デッキタイプとしてはどのリーダーでも冥府入りの構築ありますね。環境に入っている特殊勝利じゃないとノーカン、とでも言うのなら、逆に特殊勝利デッキ7リーダー全てがいる環境をお望みなんでしょうか。特殊勝利カードを求めるのは結構ですが、冥府を省いているあたり、環境に入るレベルで強いカードじゃないとダメという主張に見えたため指摘させていただきました。

私も同意見ですね。レジェンドにハズレなしと謳われるだけあって個々のカードパワーや構築の幅が広く、環境に応じて対応を変えられるのも魅力だと思ってます。現在、何故に評価が低いのか謎。ただ、カムラからのモルディカイ有するラスワネクロは非常に厳しいですね。あと失せろ超越。

超越に辛辣すぎですよ（笑）