月と太陽について

事前に騒がれていたほどではなく、しかしデッキによっては強くていい感じだよなあと思って質問しました。ＴＯＧならアマテラスに守護、ツクヨミに突進がついてた。

エンハンスが使いづらい時もありますが、7コス動けない時とかはすごい便利だったりしますよ

7コスで盤面に干渉出来ないのはやはりヤバい！ とはいえコントロールでグダグダの時に決め手にもなったことも･･･コントロールからアグロまで採用が見込めるいいカードやこれは

他の三枚見ないで飛び付くレベル

運営「ほう、ならピュートーンと一緒に出てくるようにしよう」

ネクロもとうとうニュートラル化してしまったか。

かつてはスタンエボで唯一ファイター採用していたクラスだし、回帰しただけかもしれんけどね

現状は押さえ込まれてるのに一定の評価をされている、環境が変わればもっと暴れうると。ネクロが今生きる道は、誰にも分からない。ニュートラル……芋虫？　手札にバフかからないとかシャドバ失格だけど

手札にバフかかるのはもはやシャドバじゃなくてワンダーランドなんだよなぁ

ネクロからするとファンファーレで墓地+1してるからな　元々人参農家だったからウィッチに次いで恩恵がデカいと思う

話変わるが流石にＳＴＤ期でもファイターよりスパトイは確定でネクロマンス消費するとはいえマミーかデッドリーウィドウを入れる。もしくはスカルウィドウ・ワイト・スペクター辺りを入れてたぞ。ＤＲＫではユニコ・コンジュラーが来てるたぶんファイターを入れてるのは単にまだ低いランクにいたからじゃないのか？一応だがエボ期からはエンバレ流行ってたからワイト・スペクターは速攻で抜かした記憶があるのは悲しい思い出。

流石にデッドリーウィドウはファイターの劣化扱いだっただろ。

N入れたくなくて無理に使ってたんなら気持ちは分かるけど、性能を客観視出来てなかったってのはちょっとなぁ

それハッピーピッグも壊れってこと？

壊れなんて言葉一度も使っていないんだが？何が「ハッピーピッグも」なんだ？

笑えない冗談で笑ってて草

ごめん言葉変えるわ オーバーパワーってこと？

オーバーパワーと壊れって言い回し変えただけだと思うんだけどなんか違ったのか…

豚はパワーが高いからではなく用途で選ばれる。でも月と太陽はパワーそのものが他の3コスフォロワーより明らかに高いから採用される

OPにしても段階があるし、ぶっ壊れは相対評価の頂点付近にいるってだけ。それを極端にメーター吹っ切って「ぶっ壊れ！」なんて言ってたらロクなデッキが組めないよ

壊れにも段階がある　誰もぶっ壊れなんて言ってないぞ　屁理屈で逃げんな低脳

純粋に疑問だったんだ、豚も消滅で消される汎用2コスト枠だし、月と太陽も汎用3コスト枠だと思ってるし、3コストに優先すべきカードがない場合やシナジーがある時にのみ採用される枠だと思ってるから（他のフォロワーより優先度高いなら教会、ロイヤル、ネメシスなど現在のtier1に入らないのはおかしい、ほんとに強いカードは多少のシナジーを捨てても採用される） OPはOeverPower、つまり過ぎた能力、強すぎた力という意味で（バランスが）壊れていると同意義だと思ってるよ

正直豚までOPと言うなら似たような立ち位置だと思ってるしわかるけど、豚は汎用枠て月と太陽がOPというのはイマイチ分からんかったという話

そもそも豚は別にOPじゃないよね？そこの認識がまず違ってる気がする

月と太陽をOPだと思ったことは1度もないですし、対策となるカードが流行ってる（すりかわりやハゲ、法典等）にも関わらずある程度どんなデッキにも入れられるポテンシャルがある、実際に入ってるデッキを見るという意味で強すぎるという見方は一理あるかなと思ったので類似の豚を出しただけです 私から見れば豚も月太陽も汎用カードですので…

敬語とタメ口が安定しないくぉです。

回答に書いてあるけど、ヴネクドラは月と太陽でマウント取られ続けるとそのリソースの豊富さだけで負ける事がある。そう言うカードってOPカードだと思っている。ただ全クラスでそうではないから壊れでもないって認識。豚はそうならないからOPでも何でもない

リソースの部分にオーバーパワーってのが掛かってたのか 話の流れで天敵の消滅多いのに使われるのが強すぎる証拠と言ってるのかと どちらかといえば低コストの無限リソースはにんじん落ちて月太陽しかないからね

そこが伝わっていなかったとは、表現の仕方が悪かったですね。くみ取っていただけて助かります

あ４さんがどれくらいＳＴＤ期をプレイしてたかで考え方が変わるが、現環境で考えるならはっきりいって他にネクロマンス使いたいから入れない。あくまで昔のＳＴＤ期だけでいうなら『ネクロマンスをどこで使うか』次第で入れるかどうか変わる。極端な話ネクロマンスをほぼ使わないモルウルズ等のミッドデッキとかになると入れた方がいい。入れてたからこそ言うが後半で２コスが４/４になるのは本当に強かった。ルーキーネクロマンサー入れたり、アグロ向けでマミーやカースド等、ミミココハウルを扱う上でネクロマンス消費量が気になるなら入れない。一応だが当時のマスター帯にデッドリーウィドウ自体あまり見なかったが、それでもベルエンやミノタは見てもファイターは一度もみた事がない。まぁ、マッチングしてないだけで入れてるやつもいたのかもしれんが…

あとアンリミ前提の話になるが俺は月と太陽よりもカイザの方を使っている。まぁ、Ｎエルフで２コスの人参の方が使いやすいってだけだが。月と太陽は３コスor７コスだからデッキ次第でカイザや純心の歌い手、他の３コスと選ぶ感じじゃないかね。ローテでリソース負け云々はその人のデッキがそれに対応してない、もしくは運が悪かっただけな気がする。俺はミッドネクロで昔みたいやってるから、月と太陽３枚持ってるけどデッキに入れる程勝率も悪くないし、エイラのアマテラスやアグロのツクヨミといったシナジーが薄いから入れないのもあるが…まぁ、好みで入れる入れない程度でいいんじゃないか？

こういっちゃなんだけど、当時で死の祝福や腐の嵐入れないミドネクなんて存在してなかったと思うから、ネクロマンス使わないネクロって話はすごく胡散臭い

すまんが、実際にやってた話だしな。ちなみに祝福は入れてたが腐の嵐は入れてない。実際に嵐が流行ったのはエボ期のエルフが多かった時代だな。あと誰もネクロマンスを全く使わないとはいってないぞ。むしろgaさんはＳＴＤ期のどれくらいから始めてどの時期にファイターを使ってたのかが気になるんだが。実際にファイター使ってるネクロあったことなくてな。

ちなみに乙姫対策で一時期腐の嵐入れてた時もあったがどのみち乙姫自体は生き残るのが結構きつくてジリ貧負けしてたから骸とモル混ぜたミッドネクロデッキ使ってたな。今思うとロイヤル強かったが、ビショ使う方が多かったからそこまでなかったんだろうな。

STDは初期から友人に誘われてやってた。デッキは最終的にアグネクでファイター3積みよ。ぶっちゃけ当時のミドネクって、自分の手札ですぐ詰むからあまり良い印象ないなぁ。よほどドローに自信がなけりゃまず使えんと思ったね

やっぱりそれはまだ始めたばかりだからカード揃ってなくて安価である程度戦えるアグネクやってたんじゃないかね？なんとなくだが、たぶんgaさんがある程度知る事になったのはエボ期後半辺りじゃないか？過去の事を忘れたと言うにしては少し当時の経験みたいな話が無さすぎる気がする。あと確か２コスはワイトが有力だった気がする、ってかよくよく思い起こしてみれば確かアグネクだからこそデッドリーウィドウ入れてた人がいた気がするんだが間違ってただろうか…あと当時はアグロというよりアグロ寄りミッドの方が人気だった気がする。というも俺自身も使ってたが今みたいにドローソースなかったから余程マリガンとドローの自信がない限りアグロムーブ決めれずに一度でも守護置かれたりすると手札切れのジリ貧負けが多かったんだよな。あとはエルフのエンシェントエルフのせいだな。まぁ、あの当時はアグロするなら御旗やフェイスムーブもできるミッドロイヤルが良かっただろうしな。あとは最速リノ狙うかどうか。

あぁ、あと丁度ローテ杯やりながら相手の思考時間待ちで画像漁ってたら昔の連勝記念で残してたネクロデッキの一つがあったので記載しておく。文で見辛いかもしれんが許してくれ。『ゴブリン３、スカビ３、スパトイ３、スぺクタ２、デッドリー２、スカルウィドウ２、ラビネク３、スケナイト３、ウルズ２、悪戯ネクロ２、解放者２、ケルベロ３、祝福３、モル２、骸王２』だな。確かこの当時ラビネクの枚数をいじってエレメンや嵐に変えてた気がする。自分のデッキみるといかに今のネクロが変わったかを思い知らされるな。特に骸王デッキがだが…

あ、すまん記載漏れしてたハウル２も入れてくれ。デッキのマナカーブは①６②１０③６④８⑤３⑥３⑧２⑨２だな。

横からで悪いけど、当時のアグネクでデッドリーは無いだろ。ハウルの弾なくなるじゃん。ワイトも体力1が嫌で使わなかったなぁ。メイマジで強かったし、ウィッチもめちゃくちゃ有利取れるとは言え、ハンド切れて負けってこともあり得たしね。エンシェントはどう取ってたのか忘れたわ,,,私はアグネクで勝てたのはbまでで、a以降はり理想ムーブ出来ない限りなかなか勝てず、ポイントが全然増えなかった。

何か話が脇に逸れて加熱しているようだけど、こちらの主張は「当時ネクロはファイター採用してた」ってだけで、全部のネクロデッキに入ってたとか、当時は何デッキがネクロで強かったかなんて話はしちゃいないからね

一応前の文を見れば書いているので解ってくれると思うがハウルだけでなく同コスのマミー、７コスのカースドのネクロマンス分が足りなくなるので俺も入れない方がいいと思っている。一応色々昔のググってたら確かにアグネクでデッドリー入ってたデッキがあったのでたぶん最初期らへんのデッキだったかもしれん。まぁ、あれ世間的には弱いレッテルはられてたが俺も４/４スタッツの強さにやられたからこそ使った側だったというのもあるな。まぁ、それでもアグネクに入れる気しないが。

あとkokiesさんの言う通りメイとフェアリー軍団が辛かったな。基本的に2/1は取られる傾向にあったから俺も最初2/1スタッツは全抜きしていたが２Ｔスペクターで運が良ければ３コストを２コスで等価とれたり、大型を取れない事もあったから除去目的でスペクターだけは入れた。そもそもあの時代はエルフがかなり強かったのもあってアグネクはかなり辛かったイメージだったんだよな。まぁ、今では過去の話だがな。

その上で言うけど、当時のアグロにDウィドウは趣味レベルよ。我が鎌も幽体化も現役だったのに、それは最適解じゃなかったよね。ミッド寄りでも、うーん。2/2/2自体が少ないから苦肉の策で入れたってのは分かるけど、でもワイトやスペクター入れたり？うーん？ロイヤルエルフにそれでどうやって勝ってたんだって思う

単純に昔のランクマにファイター入れてた人なんてネタデッキでもない限り当たらなかったし、『かつてはスタンエボで唯一ファイター採用していたクラスだし、回帰しただけかもしれんけどね』って自信がある発言があったからこそ興味で聞いてみたが…なんかあんまりgaさんＳＴＤ期の事知らなさそうだなって思って少し残念だ。横入で返答してくれたkokiesさんくらいにはある程度色々話せる事を期待してたんだがな。あと俺自己中だから自分が知りたいために話すだけでそれ以外はどうでもよくてな。そっちが何の為にファイター採用する経緯に至ったか知りたかっただけでそれ以外は特にない。

一応だが昔の『シャドウバース攻略速報』のネクロデッキを見てみるといい。ここに一応デッドリー入りのデッキとかあった（実際に入ってるデッキ作るやついるとは思わなかったが）昔はここよりもこっちのサイトをある程度俺は見てたんだが、今ではほとんどみてないな。

当時のロイヤルとエルフデッキの想定とアグネクのデッキを比較してどうやって勝つか？と言われたらそもそもアグネクは不利としか言えん。お互いの理想ムーブだったら確実に負けるから相手がある程度事故って此方の理想ムーブが働く前提の話をしなければならない。そうなったらそもそもファイターでもデッドリーでも変わらん気がする（そもそもそれ前提なら俺ならスカルウィドウ入れるが）

Dウィドウ自体はエボでもバハでも採用あったからそこまで軽視はしとらんよ。そもそも軽視してる発言は自分じゃないし。あとファイターは確実に入れた。エルフロイヤルだけでなくアグヴも結構見たし2T目に2/1置くとか当時は勝ち逃す行為だったわ。それを知らない方が疑問なんだがなぁ。でも当時自分も一番最初に当たったゴールドだからってモル2枚をアグロにブッ込んでたからなぁ

ちなみにアグネクは先攻取ればロイエルには勝ててたよ。後攻は運。3T目に2/2とトンファイ2/2出せたら大体勝ってた記憶あるわ。3T目がその動きだからファイタ採用してたんだろうなぁと今なんとなく思い出したけど、アグロにモル入れてたヤツの言葉に説得力があるのかは疑問ではあるね

ＲＯＢでのデッドリーの採用はほぼない。と言うも最初に言った通りエボ期の時点でユニコとコンジュラ―が来たからいらないと一応最初にいったんだがな…ＲＯＢにもなったら流石によろめくや怪犬を入れると思うぞ。あと誰も２Ｔ目2/1を置くともいってないし、エルフロイヤルアグヴとなれば小型を置くことを見据えて行動しないという方法も取れないことはない。手札事故ったらその時は運が悪かったとしか言えんな。

というかそもそも俺のデッキはアグロじゃないしミッドだからいつのまにアグロになったんだ。デッキのカード名まで言ってるからミッドだとさすがにわかるだろう。

あと一応ロイヤルを仮想に相手してると思うがその時に歴戦出されたら此方の後半の理想ムーブができるかどうかで割とやられる。更に４Ｔ目フロフェンされると更にジリ貧になってた記憶があるんだが…あの当時は先行有利ではあったが今みたいに先行有利とは中々言える程疾走もバーンもなかったしな…相手の出方次第で潰されてた感はある。エルフもサークルフェアリーでフェアリー潰したとしても2/3守護エンシェントがきつすぎたな。あれをさらに突破できても進化プリンセスメイジ０コスフェアリー展開されるとつらいきがするが…

JCG辺りで優勝したネクロデッキにDウィドウ採用されてたぞい。あとロイヤル相手だとミッドの方がよほどキツいから。それと君のデッキがミッドとか本気でどうでもいいよ。君の疑問は当時ファイターが採用されていたかどうかでしょ？ならアグロで採用されてた。ここでも自分以外の人が知ってた。それだけ。自分語りもいいけど、きちんと問題点を意識して話そうね

スタンのネクロとかアグロ以外息してなかったろ。ハウルマミーに使う墓地を食う時点でウィドウよりファイターだわ。大体ブロンズなんだから低ランクだろうがそれが強いなら作るし。

腐の嵐ないMIDネクってtier1の冥府エルフ、ロイヤル、またそれなりに数いた超越全部に不利だし、モルまで決まってもロイヤル対策に一定数いたサタンビショップに不利じゃないか？ イマイチ何見たデッキかわからん…

ん？話変わるがあ４さんとgaさんってやっぱ同じ人なんかね？投稿タイミングと話し方とかが似てるからふと思ったんだが、まぁ、聞けば解る話ではあるからどっちでもいいかもしれんが…あとすぐ返してくれるのはありがたいが早朝７時から返さんでも後ゆっくりででいいと思うぞ。俺も帰宅して暇してる時の話し相手が欲しいだけで書き込みしてるだけだしな。それとデッドリーのネクロマンス使用は何も考えずに使うものではないと思うんだが…あれ使えば解るが、使わなければ使わないというプレイングがしやすいカードだしな。アグネクなんかは手札事故＝負けだからもっと考えなくてもいいと思う。

あぁ、あとＪＣＧどの優勝者云々は知らんし興味もないが、エボ期の時点でも見なかったのもあるがＲＯＢ期はたしか俺が知ってる限りアグネクは２コス帯はリリエル・リーパー・マミー・コンジュラ―と激戦区でそれらの採用以外の２コスは少なかったイメージがあるんだが、それでもデッドリーの枠はあったのか？あとついでに調べてみたがＳＴＤ期のデッドリー採用が割と多くて驚愕したんだが…当時マスター帯のアグネクはファイターもデッドリーも見た記憶薄いんだがな。たぶん上位アグネクはスパトイ・スカルウィドウ・マミー・で２コスフォロワー〆になるがそれでもフォロワーが欲しければファイターとデッドリーの選択だったんだろうな。一応前にも書き込んだ通り、調べた先は『シャドウバース攻略速報』だな。昔のデッキ情報とかも結構残ってたから時間があるときに見てみるといい。

くぉー顔文字さんは一応だが、前にも書き込んでた通り腐の嵐はこのデッキには入れてないが、入れ替えは流石にしていたぞ。当時腐の嵐は確かに必須と言われるほどだった。最初俺も最低２枚は入れはないといけないと思ってたが、ネクロマンスを使わないと貧弱なのとハウルを使う余裕が割となくなりやすかったのが痛かった。あとは次のターンの祝福につなげたい時の弊害が割とでてそれでジリ貧になるというのもあった。なんで思い切って抜いたのもあるが、結構俺のデッキの決め手自体が①初手骸の王（封殺）②ミミココハウル（いつもの）③モル遅延（コンロ相手）だったからあえて抜かしてみたんだが意外と悪くなかった。まぁ、実際は骸王とモルを何とかして使えないかなーと思って模索して作ったデッキがこれなだけだとは思うが。まぁ、ただの自分好みのデッキの話だな。

同じ人物が別アカ使って同じような時間に同じような書き込みするとか、普通に考えたらあり得ないだろ。なんだその意味分からん行動。で、Dウィドウは入っても別にいいんだが、どうしてそこまでファイター拒絶するんだ？それがマジで意味分からん

ちなみにくぉーさんはＳＴＤ期のネクロは使ってた感じかね？あれだったらついでに当時使ってたデッキを教えて欲しい。あの当時はカード枚数は少なくても採用カードの枚数や種類は人それぞれ微妙に違ってたしな。今みたいに全く同じというのは割と少なかった記憶がある。

書き込み速いな（驚愕）ファイターは別に拒絶はしてないな。むしろファイターは好きでＮ縛りのネタデッキ使って遊んで他くらいだしな。単にその当時見なかっただけだな。それ以外は特にない。あぁ、同じ垢に関しては単に思っただけで阿吽の呼吸を感じただけだな。まぁ、俺はそこまで面倒な人間じゃないからあれだが問い合わせとかでＩＰアドレス調べれば解る話ではあるんだろうが…まぁ、偽装してたら解らんけども。

人間の生活サイクルなんて似たようなもんだし。夜中に書き込まれてもさすがに返事できんけど。ただ、なぁ。エボ環境のRAGE vol.3でネクロ使われてないし。あと、公式大会のJCG無視してうさんくさい攻略速報信じるとか、信ぴょう性がなさすぎるんだが。あっちって斬新なほど評価されてたし。Dウィドウ弱すぎ採用ありえんとは思わんけど、ファイターと同じで選択肢に上がる程度だと思うんだがなぁ

人間の生活サイクル云々はどうでもいいが、普通の生活する人もいれば夜勤の人もいるから似てるとは言えないんじゃないか？まぁ、どっちでもいいだろうが。それはともかく、たぶんgaさんはあのサイトたぶんよく見てないだろうが、一応当時のＪＣＧ等の大会参加者のサンプルデッキも結構のせてあるぞ。胡散臭いというか当時はあのサイト以外あんまり参考サイト自体少なかったのもあったからあれに頼ってた人は多い気がする。今ではここのサイトがＴＯＰに出るというのもあるんじゃないかね。それとgaさんの結論話は既に俺が前に話してる事で同じなんだが結局は同じなんだな。まぁ、そもそもＳＴＤ期のデッドリーをデッキ構築次第とはいっても、弱いとは一言も言ってないんだがな。エボ期以降はまぁ…ないな。

やっぱり使ってみないとわからないもんだなぁって。さすがに軸にはなり得ない（無理矢理軸にしてる回答あったけど）し、ほどよいよなぁって確認の質問でした。

ですね。弾の顔のカードでは強すぎたり（アリス）弱すぎたり（ゾディアック）してるし、まして初レジェスペルだし、割と丁寧に調整掛けてきたのかなっていう勘ぐりはしちゃいますね

あー、そういう工夫してるからやたら安定してヨルムン出てくるのか……そう、単純には２コススタッツにおまけがつく程度だし、動きとしてあんまり強くないんですよね。

バフォのサーチ先を絞るのは基本ですが、さすがに確定サーチにしてる人は他に見たことないですね。ちょっと頭の悪い構築だと思います。

エンハンスがないと逆に強すぎるのかなって思います。二枚出せるのが6のときと10のときだけで、10あれば他のことをしたいもどかしさ。ワンドリならエンハンスで交戦時の回復とダメージ量も上がってた。

ワンドリだったらまず、スタッツが2/3と3/2になってる。で事前評価で「アリスのバフかからない時点でゴミ」と酷評される。

実際ワンドリならその性能でも人参が優先されると思いますね...。 今とは環境が違いすぎるので。

ＡＦエアプなんですが、熱狂３だとバランス悪いんですか？

フルムーンとか余計なもの入れてるから 別に熱狂3でも良いと思う