お前はラスボスかよ

舞踏な関しては皆平等公平なんだから理由になっとらんぞ

なりますよ。ドラゴンみたいに展開力に乏しくファッティ単体でどうにかするのがコンセプトのリーダーと、盤面に数並べられるリーダー、どっちが舞踏の影響を強く受けるかは明白です。

基本確定除去の安売りしすぎなんですよね、そのせいでスタッツいくら高くても意味がない。

横展開が苦手、ラスワ持ちで破壊されても痛くないフォロワーが少なかったドラゴンに舞踏が特に刺さってたのは周知の事実やで。撃たれるのは公平でもそれが致命傷となるかどうかはデッキによる事をお忘れで？

正直、今のドラゴンは擁護のしようがないというか ドロシー並みに批判されて嫌われるのは仕方がないと思いますね

いやロイヤルへの解答が全体除去同様ドラゴンへの解答が確定除去だろ。極論を言って仕舞えば確定除去効かないドラゴンとかロイヤルに全体除去が効かず、常に盤面埋めてるようなものだぞ。

解答としての確定除去なら良いんです(´・ω・｀) 様々なデッキに強力な確定除去がポンポン搭載された結果、DRK以降ランプドラゴンの使用率及び勝率はどうなりましたかという話です。 明らかに解答の域を超え、ランプドラゴンの否定にまでなったから今回のような強化になったのではと言いたいのです。 ちなみに私は今回の確定除去を調整しないドラゴンの超強化に関して、強くなるのは嬉しいけど何か乱暴だなあと感じております。。。

かつてのドラゴンは今のウイッチより遥かに勝ててたんだけどなぁ。その理屈なら次のウイッチの強化は天井知らずにるな

お、その理論なら展開型ロイヤルの超強化ワンチャンあるな(白目)

実際環境で使われてた確定除去なんて舞踏くらいだったでしょうに…。どんなデッキにも3枚入るようなカードでも無かったし、当時のドラゴンでもいくらでもやりよう有りましたけどね…。結局のところテルーさんのような弱者が騒ぎすぎたのを 運営が真に受けちゃったのかなーという感じですかね。

たかが確定除去をそこまで言うのなら全体消去なんて全否定どころじゃないと思うんですがね？　出鱈目過ぎて草も生えないよ

舞踏の２点を読めてない意見ばっかりで草も生えない、あれは本体火力に除去が付いてきたものだ。舞踏実装時にランプドラゴン使ってない外野がいくら喚いても後出しジャンケンでしかない。

そもそもランプだけで物事を語るのはどうなのかな…

舞踏の2点ガーとか言ってるけどフェイスドラゴンも容赦なく舞踏使ってたんだよなあ...。

フェイスドラはランプしないしファッティ出すわけでも無いから...。

drkではサラブレもとうきもないからppブーストしづらい＆テンポロス取り返せないし、使いやすいニュートラル確定除去はあっても、使いやすいニュートラル全体除去はないわけで 結果ブースト無視のフェイスドラゴンしか息してなかったし、これはある種リーダー特性の否定ですからね まあrobで結構改善されたけど、今回は超強化すぎましたって感じ。インドラと呼び笛の反動がこんなところに(

どうでもいいけど(´・ω・｀) この顔文字見ると無性に腹立つ

ニュートラル環境からドラゴンやってるのでかなりドラゴン寄りになっているかもしれませんが、これはテルーさんの意見が正しいように思います。舞踏をはじめとして、ロイヤルのツバキや暗殺者、ウィッチの握撃、ネクロのカムラにアサシン、良く見る単体除去でもこれだけ挙げられます。序盤の盤面を犠牲にしてランプする特性上、ランプドラにおける高コストフォロワーは巻き返しへの第一歩であり、それを自分のフォロワーよりも安いコストで1：1交換される（場合によっては交換さえされない）のですから、ダメージの低かろう筈がありません。そうして二体も除去されてしまえば、最早高コストのファッティなどプレイしても手遅れな盤面とライフ状況になってしまう。今までのドラゴンはこのような有様でした。

それを嘆けば「出しても簡単に除去されるような環境だと分かっていてランプドラゴンなんて使う方が悪い、ランクマで勝ちたかったら疾走ビショ使えミッドロ使えドロシー使えアルベール使え。どうしてもドラゴンがいいならフェイス使え。ランプで勝ちたいなんて我侭言うな」等と散々に言われ続けていたわけで、いざランプが強い環境になってから全体除去萎えるだの大型連打が理不尽だの言われても、こちらとしては当時の言葉を名詞入れ替えて投げ返すだけの話です。「全除去されると分かっててチンタラ10PPになるまで付き合う方が悪い。除去しても間に合わない速度で殴り******ば良いだけだから、ランクマで勝ちたかったらネクロ使え。ヴァンパイアでも良い。どうしても他のリーダーが良ければアグロで組んでブン回るの期待しろ。自分の好きなデッキじゃない？そんなので勝ちたいなんて我侭言うな」

連コメ失礼いたしました。この手のドラゴン批判には寛大な目で見るか、さもなくば無視するのが良いと分かってはいたのですが、あまりにひどい言われようだったので口を出してしまいました。除去カードの対策に頭を悩ませ、舞踏に悶絶させられるのはランプドラゴンを組んだ人なら誰でも通る道だと思います。今の環境の良し悪しはさておくにしても、過去のドラゴンが優秀な除去のあおりを受けて冬の時代を経験してきたのは紛れもない事実であり、それを弱者が騒いでいた等と切り捨てるのはあまりに酷です。ナマケルダさんのおっしゃるように、当時のランプを使ってもいない人に舞踏なんて大したことない等と言われるのは不本意極まります。

物の限度ってものがあるだろ。確定除去に弱かったけど、その確定除去が今や意味を成さないからドラゴンを倒す手段が速く殴って倒すしかない。この風潮が超越で嫌われてるから普通に考えてドラゴンが嫌われるのも分かる。ネクロマンスが現状実質使い放題のネクロが暴れているのも限度を知らないからだよ。

ものすごいどうでもいいんだけどゼル君がイスラさんのお尻触る（曲解）のなかなか難しくないですかw 基本10コスじゃできないですし

んー同じセリフを投げ返すってことはそれが間違いじゃないって思ってるってことですかね・・・同じ過ち繰り返してるだけじゃそれ。除去豊富過ぎてドラゴンが不憫だったのはわかるけど強者の立場になった途端自分が言われて嫌だったことを言うのは正直どうかと

フェイスなら十分戦えてたしドラゴンというクラスそのものが不憫だったわけではなくないか？

ドラゴンていうかランプドラですね、俺もランプで大型どーんは好きだから分かるんだけどね、今のドラゴンはちょっとやり杉田というか

フェイス云々のくだりは、舞踏の存在によりランプ戦略が否定されたために仕方なく舞踏に阿る方向に行った結果だと思うんですけど（名推理）

ここまで読んでニュートラルをオールで下方すれば解決するんじゃないかと思った。ライブラはともかくサハやバハも舞踏も下方すりゃドラゴンもそれ以外も納得じゃないか？

pp増やせるっていう特性が生きづらかったのが問題なんすよ 復讐捨ててアグロに走った前環境ヴ、消滅ビショが多すぎてこれまた生きづらかったdrkネクロ、展開が全除去されやすくなる+展開力もネクロに押され始めてる今環境ロイヤル、超越ではおさえきれず、ドロシー展開もきつくなった(つまりスペブが息しづらい)今環境ウィッチなど特性が生きづらいってのは、強弱は別にしてなんか違いませんかねって感じるんすよ。やけっぱち強化もひどいですが、その前段も大体ひどいですね。 ニュートラルカードは確かに強いですね。 バハはまあ看板だししゃーないですけど、サハルシイスラあたりがはシナジーがやばい。ガヴはまあうん、、、あと舞踏君は6コスだったらまだマシだったのに(遅い

あさなｓ＞騎龍兵でもいいんだが、伝令１本で呼ばれて来たイスラちゃん（８コス）のケツに勢い良くゼル（２コス）は充分有り得るムーブじゃないか？

ゼル（動詞）ですねわかりました。ぼくが間違っていました

特性云々は結構前から破綻してるからしょうがない

相対評価と絶対評価がゴッチャになっとるなあ。 意図的にやってんのかしら。

なにか弱点がほしいよね。展開の弱さは相変わらずだけど、回復やドローは他のクラスに勝てるレベルになっちゃったからね

ドラゴン使ったことが無いのか分からないけどドラゴンにも弱点はありますよ。大型に頼るデッキ構築のため事故率が他のデッキよりも高めで、５ターン目まで動けない事なんてざらにあるし、ppブーストできないドラゴンほど弱いデッキは無いと思いますしね。その代わりブン回ってppブーストできたドラゴン程強いデッキは無いと思いますけどね

５ターン目まで動けないことがざらにあるってマジ？？　後学までに、どんなデッキで４コス以下が何枚入っているのか教えてもらえません？

疾走で20枚、サハ軸で17枚ですね 同じ遅いデッキのイージスでもこのサイトのデッキでは23枚入ってるので比較的少ないと思います。 ざらは言い過ぎでしたが私は10戦に１,2戦ぐらいは動けないときがありますね。私の引き運が無いせいかもしれませんが...

普通にありますね。相手がミラーやビショなら低コストはマリガンで返すことも多いのもありますが、ネクロ相手でも高コストしか来なくて全マリガンでも高コストしか来ないのはしばしば。

今まで辛かったからと言って暴れることは許さないみたいな意見よく見るけど、俺はいいと思う。ただ、ドラゴン使いは今後どれだけ不遇になっても勝率低くなっても他クラスが圧倒的になっても文句言わないでね。

事故率が高いとか馬鹿にしてんのドラジＰＰブーストがあんだろうが 他のリーダーじゃ即リタイアレベルの事故でもＰＰブーストのおかげで理不尽な高コスト連打をするのがドラゴンだろ？？？？

今までが不遇だったからって環境荒らしていい理由はどこにもないよね。なら次の環境はドラゴンとネクロ寝てろって話になるじゃん？そしたらまた不遇だったから暴れさせろ...うーん、このループ。こんな負の連鎖は誰が得するんだよ。

それがシャドウバースってことなんだろうね

完全に同意 アミュ主体の戦法を否定してるし

とはいえ、次環境で一枚でエンハンスライブラ使わせるカードが出てくれればそれでいいんですけどね。序盤必死になって作った PPアド無駄遣いしてくれてアリガトってなるだけなので。

そんなカードは出ないでしょ…それをするとドラゴン以上に他のクラスがきついんじゃない？ライブラはエンハンスなくすだけでもだいぶ変わると思うなあ

勝率50に近いのはサハからの大型展開などガチガチのランプであって、これはやや分の悪いネクロが増えまくってる影響だと思われます。実際、ウロボロスやフォルテを主軸にして中盤のやり取りが厚くなってる疾走ランプドラゴンは58%と危険水準の勝率叩き出してますし、ネクロとドラゴンの二重ロック状態も相まって対策は容易ではないため今の惨状なんだと思います

ランプと疾走は曖昧で言ったもん勝ちみたいな点ある上に疾走のデータ少ないからあの2タイプはまとめて勘定して良いと思ってるんだけどどうなんだろ。

自分もそう思ってます。疾走型って分かるのは後半で攻めてるとき位なので序盤で負けてしまった場合は全部ランプにつけられてる気がします。

ただまぁネクロとドラゴンで環境に蓋をしてる点は同意、今後の運営の調整に期待ですね。てか庭園早く返して下さい（泣）

ただのランプでもフォルテジェネ入れるし区別の仕様がないと思いますが、、ネクロドラゴンの二重ロックは調整繰り返せば普通に突破できますけど、まあきついものではあります

いやいやライブラはあれで使い勝手が他のより劣るは流石にないです。まずコストだけで見たらテミスが6コス全体破壊なのでそこと比べて見ても2コス増えてアミュも対象に！まだわかる。更に2コス追加で消滅にしました！まだわかる。コスト追加無しで相手のみ対象にしました！いや何言ってるのか分からない…こんな感じですよ？しかもランプで他より簡単に10ppになるドラゴン…正直私はドラゴンが他のコントロールを完全に食ってるのはライブラがあるからだと思いますよ。

ドラゴンが他のコントロールを食ってるのはライブラではなく、有り得ない速度のppブーストですよ。ライブラは受け身の除去手段であって攻めのカードではないので、全体除去しながら攻めの起点になれるバハのほうが明らかに強いですよ。自分はライブラそこまで強くないと思って入れてませんし、

なくても困ることは少ないです。(誤投稿すみません)

自分ももっやさんと同意見です。水巫女の登場がドラゴンのppブーストを安定＆高速化させたことは明らかですし、ライブラがそこに便乗したと言うのが正しいかと。そう考えれば水巫女の方が危惧すべきかと。ドラゴンは元々横展開は得意じゃないですから、どちらかと言うとテミス＋アミュ破壊（pp+2）の方が強いと思いますけどね。

10コスとはいえ6コスで単体にも使える相手場全消滅が無くても困らないってのが逆にやばい。

ライブラが強力すぎてライブラされると困るカードをみんな入れてないからライブラがなくても困らないのです。構築の多様性を散々潰しまくっておいて無くても困らないとか順序が逆でしょうに

構築の多様性云々は今更過ぎる。 以前より超越があるし今はイージスなんかもある。バハは存在事態が多様性を潰してるしな

多様性とかもう無いも同然じゃね？現に最初から冥府と超越、サタンとかいたし。デッキ種類が多かったらメタが難しすぎてそれこそデッキジャンケンに成り下がるのでNG

ライブラされると困るカードはオーディンされて困るカードと同じではないでしょうか？にもかかわらず前環境に一定数いたセラフやネフネクがすっかり消えてしまったのは、やはりライブラ以外の点にあるのだと思います。

そもそも環境最強のネクロが最も消滅に弱いはずなのにこの有様ということは、コントロールをはじめその他のデッキの根本的なパワーがネクロとドラゴンに追い付いていないということではないでしょうか。バハライブラはあくまで氷山の一角と捉えた方がいいのかもしれません。

セラフはライブラ以前の問題な気が…ただでさえイージスが速攻に敷かれるくらいなのに、さらにカウント加速のコンボパーツにデッキスペース奪われるんじゃあ

セラフがすぐに勝つのには「セラフとカウント３枚」が必須で、出したターンは隙だらけで消滅という弱点まである。イージスはすぐには勝てないが進化で隙を少し補え弱点も無く、カウントなどのカードを全て防御に回せる。セラフの方が速いですがどうせ超越には負けます。少なくともビショの場合はライブラ云々以前の事でデッキが変貌してますね。

ビショップ視点からするとバハはアミュレット置いておけばいけるし単体除去も神魔裁判などもあり難しくないですがライブラされれば全て無意味だしネクロだってモルディカイをウルズで増やしたりカムラ置いてもライブラ１枚で解決されてロイアルでも大型対策になりそうだったローランに強力なアミュを置くレオニダスなどコントロールは基本的に後半に出せば勝てるような強力なカードがあるから前半凌いで後半に巻き返せるのであってそれを全てライブラで返されるからドラゴンが完全にコントロール食ってるんだと思いますがね…元々コントロールがバハメンコとか言われてましたが他のが全体破壊のメンコを最大3枚しかないのにドラゴンは5,6枚持てしかもそのうち2,3枚は消滅付きで他のクラスが詰む状態でも完全にリセットにできる…こんな状態じゃ他のコントロールが勝てるわけないでしょ…そして確実に勝てる手段じゃないのにそれを勝ち筋にして必死に後半まで凌ぐ人はいないからライブラがなくても困らないんですよ。その結果アグロで轢き******のがドラゴン対策になりライブラがそんなに有効な場面はあまりない。

ちょっと待って、ビショにライブラは明確なプレミですよ！？返しでイージスって言われて終わりです。そこだけ気になりましたので…

全体破壊がドラゴンだけって…ビショ使ってるならお手軽全体破壊といえばテミスだと思うんですが？

全体破壊ってアミュ含むって意味です。あと返しにイージスってまずppが9あるかも不明で盤面がドラゴン側が勝ってる場面でライブラだってあるのに完全なプレミとは言えないと思うんですが…

ライブラの存在で他のデッキが対策を強要される→その強力さ故にライブラを使わせる前に決めようとする→結果的にライブラはなくても困らない。かなり簡単に言えばまあこんな感じでしょうか？確かにライブラの強力さはクラスそれぞれで意見があるかと思います。かと言って構築の多様性を阻害するカードが常に存在し、それがトップメタをはられることの何がおかしいのか。例えライブラが出てこなかったとしても第２第３のライブラが出て同じような議論の繰り返しでしょう？結局は｢トップ（メタ）をはって勝ちにこだわる｣「好きなデッキで勝ち負けこだわらず」のどちらかに別れて環境が動いていくことがカードゲームなんだと自分は思います。もし運の要素を除くと、各クラスのカードパワーが等しいようなゲームなのであれば、自分はつまらなくてやらないですね。そんなのただの運ゲーですから。

実際９T以降でドラゴン側の用意したファッティが除去されずにターンが返ってくることはほとんどありません。なぜってビショ側が除去できなければ投了ですので。

あれほどに強い強い言われて実際に数字出せてるネクロですらコンネクネフネクはライブラの前に「戦う前から逃げている」わけで事実環境落ちしとるしな。（墓場肥やしを手に入れたコンネクあたりは滅茶苦茶強いと思うぞ。出てくればだけど）

グリームニルラハブ巫女ウロボロスなどで延命が容易になって(しかもユニコをクビにしてゼルと進化権で強迫する余裕すらある)10PPへ難なく届く事で、初めてライブラが脅威になるだけです。ネフティス使ってる身分としてはライブラよりもゼル疾走の方が遥かに脅威です。モル軍団など元々破砕の餌食でしたから。それがドラゴンにもされるだけで、モル１体と除去でのサポートだけで盤面はそれなりに有利に出来ます。相手のリーサルを予測しながら立ち回る程度でライブラの被害は抑えられます。

ロイヤルについてはライブラというかバハの地点で、既にアミュレット戦術がしんどくなってます。御旗だデュランタルだの容易くリセットとか本気でやってらんないです。そりゃ疾走でさっさと終わらせたくもなります。

バハムートやテミスの全破壊ならモルディカイやカウントダウンアミュレットなど、実質無効にしたり利点に変えたりできるカードがあるからまだ分かる(それでもバハムートには不満しかないけど)　　ただ、全消滅ってイージスくらいしか耐えれるカード無いんよな……。10コスだからとかじゃなく、例外一つ除いてどんなデッキ、どんな盤面でも覆せるって点が個人的にすごくまずいと思う。将棋とかで詰みの盤面をちゃぶ台返しする的な理不尽感を感じる。

まあライブラが環境に蓋をするシリーズの一つなのはわかります。バハムートの地点で場を育てる事に蓋をされてるので既に諦めてるカテゴリですが。運営は「じわじわコントロール」の類いを否定してるのかと思います。

「ライブラよりテミスや黙示録のほうが使い勝手がいい！」とか意味不明すぎて草。行間も読めないガイジかな？使い勝手云々じゃなくて理不尽で環境に蓋をするという話であって。

環境に蓋をしてしまうようなパワーカードが生まれてしまうのは別段不自然ではないということを述べていますよね？実際バハでのナーフ（貫きミニゴブ）対象は、その単体で環境に蓋をするような強力さとは別物であって、ほかがあって初めて活きるカードであったわけで、環境に蓋をしうるのはバハやドロシーに当てはまらないです？そしてそのナーフ後（バハ後期）は稀に見る良環境と言われています。第２第３の蓋カード（略）を出してしまったこと自体は問題がありますが、ライブラが出された以上今更どうこう考えるのは如何かと思った次第です。と言っても運営の方で情報が動いて結果どういった対処がなされるのかは分かりかねますけどね。因みに「ライブラよりテミス...」の件については、ドラゴン使ってての自分の感想です。破砕の方が軽い（土はあるが）ので、邪魔なラスワを消しやすいと思ったのと、アミュはバハで事足ります。セラフは無視してますから。

バハムート「わたしだよ……」

サタン「最近仕事ねえなぁ…」

バハムートサハクィエルイスラーフィールルシフェル 他ドラゴンデッキニュートラル「せやな」

オリヴィエ｢誠に遺憾である｣