シャドウバースの回答詳細

最低でも4回多くて6,7回ってところですね。多すぎてメタりきれないって言いたいんですかね？

ビショネメ相手だと発動回数は減るけど、そういうこと言いたいんじゃないですよね？主張が意味不明になりますし

ヨルムンガンドが泣いてる？ツタンカーメンの方が泣いてるゾ。 オクトリス問題の解決の一つとしてネクロにラスワメタ(それもオクトリス並みまでは行かなくともそれくらいのレベルのカード)を渡してやればと思っただけ。 あなたの言う通りラスワメタが機能してないならネクロに渡したところでじゃない？ 要は粛清や詩が役立たずすぎるからバフしてやろうってのと同じ発想なわけ。 因みにカウントは4〜5回だったゾ。これ回数関係ある？

然り。多すぎてメタれてない。実際現環境ですら全くメタれてない。ネクロにラスワメタが機能してないのが現実なのにラスワメタメタが必要な理由はこの世のどこにあるのだ？

ケルベロスプレイでラスワ2回。進化で倍率ドン。プレイ回数振れれば倍プッシュ。アーカスニコラ連打でラスワバンバン。俺はイビルコフィンをよく使うかな。オシリスにボーンバッファローにグレモリー。もう一度聞くわ。ネクロにラスワメタメタが必要なほどラスワメタが機能してるっていう環境ってどこの世界線？

ラスワメタをしたいんじゃなくてオクトリスをネクロ内でどうにかしたいわけ。で、そのオクトリスをメタるはずのラスワメタがネクロのラスワを全く機能させないような状態にしたくないから実際にあったらどうなるかを聞きたかった。ネクロに対してラスワメタが機能してないのが現実で、更にネクロに強力なラスワメタを追加しても問題ないならオクトリスに困ってるネクロ使いだけが得をすることになる。←これが理想。オクトリスが機能してないなら積む必要は無くなる。 先にも言った通り、本来オクトリスメタのはずの粛清や詩が機能してないからその状況をどうにかしたいってこと。

オクトリスメタはネクロにこそ与えてはいかんよ。オクトリスにもっと苦しんでいるクラスは他にいる。（ただオクトリス自体がどちかというと大反対なんだが俺）

(オクトリス反対は同意だけどもう実装されちゃってるじゃん？)オクトリスメタをネクロに与えちゃイカン理由は？

無駄ですよ。見ての通りこの人はネクロが1番ラストワード多く使う(と言っても過言でない)クラスなのにメタが多すぎて、でもカードプール的にラスワ全く使わず戦うのは不可能なレベルだから仕方なく奪われても消滅されても最低限の被害で済む程度のラストワードのみ活用してるって言う現状すら理解してないので。ヨルムンガンド並の奪われたらおしまいレベルのラスワはネクロだって持ってるのに、すっかりそこは忘却してるっぽいですしね。

というかヨルムンは奪われても悪用される事は無い(ロイヤルには自傷無い)から実質消滅と変わらないのに奪われた時点でゲームエンド、消滅された方がまだマシレベルのダリスやモルを擁するネクロよりラスワメタ対策を優先しなきゃいけない理由って何なんでしょうね？

お前の理論、お前が嫌ってる「アグロロイヤルは正しいロイヤルデッキじゃない！！」って言ってるロイヤル使いと同じ様なもんになってんな。

おっオクトリスでたての頃にドヤ顔で「ロイヤルはネクロの特性奪いましたか？」とかほざいてたロイヤル狂信者さんちっすちっすw ただ申し訳ないけどどういう理屈でアグロはロイヤルと認めない理論とネクロカードプール的にラスワ使わない選択肢がないから仕方なく軽いラスワを複数投入して被害抑えてるだけで、ラスワメタが機能しないんじゃなく被害大きいラスワは初めから使ってないだけって私の理論が同じものってことになるのかまるで理解できんのでそのへん良ければ説明して貰えません？？

へえ、今のロイヤルがネクロの特性を奪って「ラスワで粘り強く戦うクラス」になってるなんて知らなかったなあ。「環境で戦えてるし、小粒な兵士指揮官シナジーは活かせているけど、それは自分が求める物じゃないから正しいロイヤルじゃない！」って理論と、「環境で戦えてるし、小粒なラスワは活かせているけど、それは自分が求める物じゃないから正しいネクロじゃない！」って理論がなんでそんなに決定的に違うのかがまるで理解できんので、そのへん良ければ説明して貰えません？

私「小粒なラスワは生かせてるけど自分か求めてるものじゃないから正しいネクロじゃない！」なんて言った覚えないんですが？？？それとも私が耄碌しただけで、ここのやり取りの中でそんなこと言ったりしたのかな？そもそも「正しいネクロ」なんてフレーズすら出してないんですけどもw ニュートラルさんが「ネクロはラスワが多すぎてラスワメタなんか機能してない」なんて言うから私は「そう見えるのはメタられても被害が最小限で済むラスワを複数動員して被害分散させてるから、ヨルムンレベルの奪われたら終わりなラスワはネクロにもあるし奪われたら終わりだから使ってないだけ」と言ったつもりなんですが？それがどう転んだら「小粒のラスワ複数動員してるのはネクロじゃない」なんてことになるのかな？？？

そもそも「ラスワで粘り強く戦う」のが特徴であるネクロ相手にして「粘り強く戦う」ためのラスワ奪ってる時点でオクトリスは「ネクロの特性奪ってる」って事になるんじゃないんですかね？なんでロイヤル全体の話にすり替えてるのか分かりませんけども。例えばダリスサタンみたいな「ラスワで粘り強く戦う」デッキ相手でダリス奪えばそのロイヤルデッキは「ラスワで粘り強く戦う」デッキに早変わりするのでは？違いますかねえ？？

ああ、確かにこの質問内じゃ言ってないな、ごめんなさい。　どうやら君の理論だと、例えば兵士指揮官シナジーを「活かすためにある」マグノリアなんかの効果を「沈黙」で消したりなんかしたら、「兵士指揮官シナジーを活かして戦う」ロイヤルのクラス特性は奪われたことになるらしいね。面白い考え方だと思うよ。　とりあえず、少なくともこの質問内では見受けられない主張をさも今しがた言ったかのようにしてしまったワイの発言に関しては謝るよ、本当にごめんなさい。

あの、これは皮肉とかじゃなくマジで忠告しますけど。 小学生から国語の勉強やり直した方が良いと思いますよ？何故オクトリスと沈黙が同義みたいな扱いになってるの。「簒奪」と「沈黙」の意味分かってます？というか「奪う」ってどういう意味か知ってます？単に能力消すだけなのと相手のラスワを消した上でそれを自分のものにして活用するのが何故同じ「奪う」って事になるのかね？貴方のシャドバではマグノリア沈黙させたらネクロが兵士指揮官シナジー活用できるようになるんですか？ 簒奪だと例えばオシリスやボンバファ奪えばロイヤルでも「ラスワで場残り良くして粘り強く」戦うことが出来るようになりますよね。沈黙は単に能力消すだけ、それを自分のものにはしないんですよ？それが何故同じ「奪う」ことになると思うのか、その思考回路がまるで分からんのですが。

あともう一つ言っておきますけど。私ここの質問に限らずどこの質問であっても「小粒のラスワを活用するネクロはネクロじゃない」なんてニュアンスの事を云った覚えは一度もありません。他で言ったことあるような言い方はやめて貰えます？もし私が忘れてるだけで言ったことがあるというならその発言引用して貰えますか。

オクトリスはどう足掻いても「メタカード」だよ。メタる事をクラス特性を奪うだの言い出したらそもそもメタカードの存在意義自体が危うくなる。　第一、オクトリス以前に実用性はともかくモートンとかいう、ラスワどころかフォロワーごと奪うカードは既に存在してるんだよ。君が「モートンに不死者奪われる！粘り強く戦う為にあるラスワを奪われる、それはつまりクラス特性を奪われるという事！！」なんて言ってる所見た事ないけど？オクトリスは「メタカードに汎用性持たせ過ぎた壊れカード」以外の何物でも無い。　んでさあ、過去も他も何も、現在進行形で思いっきり「大型ラスワが～大型ラスワが～」なんて言ってるじゃん、「今のネクロは仕方なく、それしか無いから小粒のラスワを～」とか言ってるじゃん？それは「アグロの兵士指揮官は仕方なくであって～兵士指揮官シナジーってのはそういうんじゃなくて本来～」とかなんとか言う一部のロイヤル使いと同じだろと。

小粒連打でオクトリス対策出来てるんならそれでいいやん。ネクロらしさも損なわれてないし。

あの、貴方ほんとにアホですか？ラスワに対するメタだというなら「消滅」があるでしょうが。そうじゃなく、クラスとして多く活用する能力を「消す」だけじゃなく「自分のものとして使用している」から私は「奪ってる」と指摘してるんですが。それはもはやメタの範疇じゃないでしょ。そういう意味ではモートンもクソカードですよ？刺さる状況が限定的かつクソトリスと違ってロスも大きいからこれまで何も言ってこなかっただけで。

んで？『「今のネクロは仕方なく、それしか無いから小粒のラスワを～」とか言ってるじゃん？』というのが『「アグロの兵士指揮官は仕方なくであって～兵士指揮官シナジーってのはそういうんじゃなくて本来～」』云々ってのと同じだと？ いや真面目に小学生から国語の勉強やり直しなさいって。 「ネクロはラストワード多く使うけど現状メタが多過ぎて厳しい。けれどカードプール上ラスワ抜きだとほぼまともなデッキ組めないからラストワードは使うしかない。だからせめて被害を抑えるべく小型のラストワードによる物量作戦で被害分散しているだけ」って言うのは、「だからネクロにラスワメタが刺さらないってのはまるで見当違い」っていうニュートラルさんへの指摘であって、本来のネクロはーとかラストワードがーなんて事は触れてすらいないんですがね？対して貴方の例は「アグロも兵士指揮官シナジーは活かしてるけどそうじゃない、本当は並べてバフするのがぼくのかんがえるさいきょーなロイヤルのあるべき姿なんだ」って事でしょうが。方向性からしてまるで違うんですが？何をどうすればクラス特性に自分の理想押し付けてそれ以外は認めないとか文句つけてるバカどもと「過剰なメタが多い中工夫して少しでも被害を抑えているだけで、メタが機能してないなんてことでは全くない」という説明が同義だと思うんですかね？ もう一度聞きますけど。貴方アホですか？いっぺんマジでお得意の茶器抱いて自爆してきたらいかがですか。

というか上で自ら「ここじゃ言ってなかったごめんなさい」って謝っておいて「ここではって言い方だと他で言ってたことがあるみたいに聞こえるからもしそうだというならソース出せ」って言ったら「だから過去も他も何もここの↑で言ってるじゃん」って返してる時点でこちらとしてはもうお口あんぐりなんですが。いやまあスクショ集めが捗るんで別にいいんですけどね？w

消滅があろうが変身があろうが、オクトリスがラスワメタカードであるという事実は消えんでしょ。ラスワをフォロワーごと吹っ飛ばす消滅、そもそも別のフォロワーにする変身、そしてフォロワー残す代わりにラスワだけ奪う簒奪、ラスワメタが多すぎるだろとかオクトリスの汎用性高すぎるだろって意見は確かにそうだし全く賛同するけど、それは兎も角オクトリスはラスワに対するメタカードだよ？周り見てみ、大半の人はオクトリスの事「メタに汎用性持たせすぎた壊れカード」って認識しとるから。

それとちょっと良い？分かったんだけどさ、そもそも「クラス特性を奪う」という言葉の捉え方が俺と君とで完全に食い違ってるよね。　俺は例えば「ビショップ以外のクラスが、カウントダウンアミュレットを中心に自発的なカウント加速なんかを駆使し始める」とか「ドラゴン以外のクラスがPP最大値7以上を活かし始めたり、自発的にPPをブーストし始める」とか「ヴァンパイア以外のクラスが、自発的に自リーダーの体力をコントロールしたり体力10以下で発動する能力を行使し始める」とか「ロイヤル以外のクラスが、自発的にフォロワーを大量展開したりクラス単位での種族シナジーを行使し始める」とか「ネクロ以外のクラスが、自発的にラスワで粘り強く戦い始めたり墓場をコントロールし始める」とか、とにかく自発的なそういうのはまあ大分黒寄りっていう認識で。　「相手がビショップで、マーウィンを使って来たから結果的にこちらもPPがブーストされた」とか「財宝の地図で冒涜の墓場引いたから結果的に墓場を利用し始める」とかの結果的なそういうのは全然セーフなんだけど。君は全然違うよね、どういう認識なん？まずそこの認識がどのくらいお互いにズレてるのかを理解しときたいんだけど。

だから上で言ってるでしょうが。貴方はその辺をクラス全体で捉えてるんですって。私はそうじゃなく「オクトリス単体が」「能力として」ネクロというクラスの（特性かはさておき）売りの一つである「ラストワード」という能力を文字通り「奪う」事を一貫して問題視してるんです。クラス全体がどうこう言う話じゃない。大体マーウィンにしろ冒涜にしろこちらのアドを奪う訳じゃないでしょうが。そもその辺にケチつけるならネクロはエルフクイーンやら冥府にまで文句つけなきゃならない事になるし、そこまでとやかく言ってられますか。他のあらゆるメタカードはアミュ破壊にしろAOEにしろ「相手のアド稼ぎを阻止するor無効化する」までで留まっているでしょ。オクトリスは無効化するに留まらず相手が享受すべきアドをそっくり自分のアドとして利用してしまう。それはメタとしても行きすぎだし、今後モルやらダリスみたいな勝ち筋となるラスワが幾ら出てもこいつがいる限り使えない。「ラストワードで粘り強く戦う」クラスなのに。単に消滅やらで阻止されるのとアドだけそっくり奪われてこちらが対処しなきゃならなくなるのがどれだけ違うか分かってます？

それが何よりクソなのだと私は言ってるんですがね。大体上でも聞きましたけど、「奪う」って言葉の意味知ってますか？「相手の意思に逆らって取り上げる、盗む」って意味ですよ？ビショ以外のクラスがカウントアミュ活用するからと言ってビショがカウントアミュ使えなくなりますか？ロイヤル以外のクラスが展開したせいでロイヤルが展開出来なくなりますか？違うでしょうが。それは「奪う」ではなく「模倣」というのです。一方ネクロは文字通りオクトリスに「奪われた」ラスワを使えなくなる、どころかこちらが「奪われた」ラスワによるアドに対処しなきゃならなくなる。それはもはやメタの範疇ではないと私は言ってるんですよ。何回も言いますがネクロは「ラストワードで粘り強く戦う」クラスな訳で、ならばラストワードはネクロの特性とまで言わずとも得意分野なのは間違いない。そのラストワードを「奪う」からオクトリスはクソだと私は主張してるんですがね。何故クラス全体で云々なんて話に拡大解釈してるんですか？

そこなんだよそこ、そこで多分どうしてもお互いズレてるんだよ。例えば君が言うモルやダリスを奪われる事案、それを俺は「ロイヤルがオクトリスを使っていて、ネクロがモルダリスを使った、結果的にモルダリスをロイヤルが奪った」という認識で「別にロイヤルが自発的にラスワで粘り強く戦い始めた訳じゃない＝ネクロのクラス特性を奪ったわけじゃない」って認識をしている訳ね。でも君はそこで「ロイヤルがネクロの特性を奪った」という認識をしてるじゃん？その認識に至る理由がどうしても、どうしても俺には理解出来ないんよ。だって、俺は「クラス特性を奪う」という言葉を↑で書いた通りの理由で用いているからさ。だから多分そこでお互いに根本的な考え方のズレが発生してるんだよね。

というかしれっと無かった事にしてますけど、最初に貴方が因縁付けて来た「私の理屈がアグロはロイヤルと認めない理論と同義」って話はどうなったんですかね？一度はここでは言ってなかったからって謝ったくせにその舌の根も乾かんうちに『過去も他も何も、現在進行形で思いっきり「大型ラスワが～大型ラスワが～」なんて言ってるじゃん、「今のネクロは仕方なく、それしか無いから小粒のラスワを～」とか言ってるじゃん？』とか↑で言ってくれてますが。そこに関してはどう申し開きするつもりなんですかね？

一体何回言えばいいんですか。『でも君はそこで「ロイヤルがネクロの特性を奪った」という認識をしてるじゃん？』じゃない。まるで違う。私は「オクトリス単体が」「ネクロの単体のラスワ（例えばモルとかダリスとか）」を奪うのがクソだという話をしてるんですって。ロイヤルとネクロとか言うクラス全体の話なのではない。クラスの話じゃなくカード単体の話をしてるんですよ。もう面倒なのでラスワがネクロの正式な特性という体で話を進めますけど、「ネクロの特性たるラスワ」を「オクトリスというカードが」「文字通り奪う」事を問題だといってるんです。無効化する程度なら兎も角奪うのは行きすぎで、もはやメタの範疇ではないと。いい加減理解してくれませんかね。

まずお互いの認識、前提のズレを正す、というか正さなくともちゃんと理解しときたいから、ただの長文口喧嘩になりそうな話題はスルーしとんねん。そこに関しては十中八九悪いのこっちだし。

OKOKなんとか理解した、つまり君はあくまでも、問題視しているのはオクトリスというカード単体なのね？要するにあれか、一部の人らのイージス嫌いとか超越嫌いとかスパルタ嫌いとか、それらの類だと認識して良い？個人的に君＝ロイヤル嫌いという認識があったからそこで視界が曇ってたかも。

ロイヤルというクラス自体がラスワで戦ってる訳じゃないのは当たり前、ただオクトリスというカードはネクロの特性である「ラストワード」を「奪う」、即ち「オクトリスは」ネクロの特性を奪っていると言ってるんです。「ロイヤルが」奪ってるんじゃない。分かりました？ここまでのやり取りで貴方もロイヤル狂信者の例にもれず日本語能力が著しく低いことは重々分かったつもりですが、流石にここまでかみ砕いて理解してもらえなかったらお手上げなんですが。後「私の理屈がアグロはロイヤルと認めない理論と同義」についてはどう申し開きするつもりなんですかね？

何故逆にその発想に至らなかったのか不思議で仕方ないんですが。私が昔から破砕だのワルツだのの「強力過ぎるメタカード」にヘイトを向けてる事よもや知らない訳じゃないでしょうが。貴方だって確か以前超越嫌いだと明言してましたよね。それと同じ事です。上でもずっと「オクトリスがクソ」「オクトリスが問題」と言ってるだけで「ロイヤルがネクロのクラス特性を奪った」「ロイヤルがクソ」なんて一言も言ってません。後ついでに言っておきますが、私はロイヤルというクラスが嫌いな訳じゃありません。嫌いなのは所謂ロイジ、後は貴方みたいな普段は「僕はまともなロイヤル使いだからロイジと一緒にしないで」みたいな体を装ってるくせに蓋を開ければこの様なロイヤル使いです。

そんなに蒸し返したいなら言うけどさ、「ネクロはラストワード多く使うけど現状メタが多過ぎて厳しい。けれどカードプール上ラスワ抜きだとほぼまともなデッキ組めないからラストワードは使うしかない。だからせめて被害を抑えるべく小型のラストワードによる物量作戦で被害分散しているだけ」って君の理屈あるやん。　当時のロイヤルで例えるなら「ロイヤルは兵士指揮官シナジーを使うけど現状AOEやらなんやら多すぎて盤面にフォロワーが残らんから厳しい。けれど兵士指揮官シナジー抜きだとほぼまともなデッキ組めないから兵士指揮官シナジーは使うしかない。だからせめて被害を抑えるべくデッキもシナジーも早めに寄せて盤面焼かれる前に顔面叩いているだけ」って言ってる感じなんやで？　環境で戦えているのに現状のデッキやカード、相手のカードについて云々と文句を言い続ける、そういうところが似てるって言ってるねん。

ワイも確かに超越嫌いだったよ、けど「どんなにウィッチやウィッチ使い自体は嫌いじゃないって主張したところで超越アレルギーを公言する事で傷つく人もいる」ってある人、まあNデッキ氏（だったはず）に言われてから気付いてさ、プロフィール欄の超越アレルギーのところを消して、出来るだけ公言もしない様にしたのよ。

「せめて被害を抑えるべくデッキもシナジーも早めに寄せて盤面焼かれる前に顔面叩いているだけ」？至極真っ当な理屈じゃないですか。それがどうしたんですか。そこに自ら「これはロイヤルじゃない」と文句をつけたのはロイヤル使い自身でしょう。私は上で貴方が引用した部分の次、「だからネクロにラスワメタが機能しないなんてことはない」とニュートラルさんに説明してる部分がメインであって、「これはネクロじゃない」なんて文句は一切付けていなんですが？また何とも話のすり替えだけは上手いことで。大体相手のカードに文句を言っているのは貴方も同じでしょうが。新テミスやらのAOE発表時に文句つけてたのはどこのどなたでしたっけね？

というか「アグロイヤルはロイヤルじゃない」は自分のクラスのデッキに文句つけてるのであって、相手のデッキやカードに文句つけてる訳じゃないですよね？何故その辺をひっくるめて同義みたいな扱いにしてるんですかね。メタが過剰であることに文句をつけるのと、自分の好きなクラスで自分の勝手な理想と違うデッキが使われていることに文句つけるのと、まるで別物だと思うのですが？

言った通り、「環境で戦えているのに現状のデッキやカード、相手のカードについて云々と文句を言い続ける、そういうところが似てる」と思った、だから「お前、お前が嫌ってる連中と同じこと言い始めてるな」って言ったんだけど、結果的にそれには俺の勘違いも多分に含まれていた。俺の誤解と先走りで始まった口論、それで片付く話だと思ったから、自分が悪い、ごめんなさいと謝った。　そりゃ、完璧に感情をコントロール出来てたらこんな事にもなってない、俺もまだまだアレな奴って事。だから今後は気をつけるよ。

俺の誤解と感情任せの先走り、クラス特性を奪う云々の話についての認識や前提のズレ。それが今回のレスバの原因で、前者に関しては俺が完全に悪かった、後者に関してはまあ一応理解はした。色々申し訳無かった。