超越の功罪について

昔からこういうことわざがありますよね。
「シャドバで一番のストレスは超越に負けること。二番目は超越と対戦すること」

昔の人の言う通りだと思います。

論争起きてる時点で悪影響かと

魔海ジェネアンリみたいな一瞬で決まるOTKならまだマシだけど、
超越は延々相手のシャカシャカオ〇ニー見せつけられて、
煽るやつは２ターン分しっかり煽り入れてオーバーキルだから
やられた方も不快感ハンパじゃない。

ゲームというのはあくまで娯楽であり、
本来楽しいものであるべき。
ストレスを感じるための物ではない。

勝敗が付くのが前提の対戦ゲームでも、
負けた側のストレスを少しでも軽くするようなシステムにするよう
配慮するのが本当のゲームクリエイターだと思う。

そういう観点で言うなら超越は面白さという観点から逸脱した、
カードゲームという娯楽にあるまじき負の産物だと思う。

つまんねーと感じる人間が多かったからナーフされたんだろうし、
悪影響の方が多かったんじゃないだろうか。

ぶっちゃけローテで落ちるしどうでもいいです
あと超越が嫌いな人と好きな人の意見は永遠に平行線だろうし
議論する意味は正直無いと思いますよ。

セラフ使いです。

超越自体は有っても良いと思います。でもメタカードは必要。

セラフデッキがこれまで辿ってきた環境を考えてみて下さい。
メタカードは準備され、それらが必要でない程の強力なデッキ構築も可能になり、エクストラウィンという特殊勝利に対し全ての他のデッキが勝てる様なリスクが着実に用意されました。

対して超越も同じ特殊勝利系ではあるものの、運営がナーフに踏み切った説明にあるとおり、セラフ始め全てのコントロールデッキに対し非常に高い勝率を掲げるどころかミッドレンジまで食い込み、デッキの多様性を非常に狭めました。だってメタカード無いんだもん。

私は超越には罪は無く、超越をどうにかするメタカードが存在しない環境が大きな罪だと考えています。矛盾している様に聞こえるかもしれませんが、超越を今後生かすのはメタカードの実装であり、それが無い限り再ナーフや使用制限という産廃化の道しか残されていないと思います。

リノotKもそうだけど長い長い仕込みが必要なものだから別に何とも
理不尽はあっても不条理はない

トップアルベール10点とか
魔海ジェネ進化アンリで18点とか
仕込みもなんも無いのは理不尽且つ不条理と感じるけど
おまえらよくこんな超越ですらやってる仕込みもなんもない状態からの糞ダメをほったらかして超越叩いてられるな

まず超越厨は必ず超越を肯定するからその時点で少なからず超越が良デッキとまで言われることさえある。
自分としては超越はアグロ系とかと違って超越打った時点でほぼ勝ち確になるためにコントロール系は超越が流行ると使うことは大変難しくなるので超越はヘイトしますね。環境にあまり左右されない超越とアグロに環境に左右されるコントロールがぶっ〇されるってちょっとねえ･･･
まあスタン落ちするんでざまあみろです

前からアンチが多い超越がシャドバに良い影響を与えているとは思えない。

すごく個人的な感想だけれど、超越よりも超越アンチ側の意見が嫌でしたね。自分はほとんど超越使わないけれども、ほとんどアンチのアンチでしたね。

超越は平均7ターン
コントロールは勝ち目がない
ミッドも食っている
超越には対処法がない
メタカードは超越を殺しつつ、他のデッキにもある程度使えないと意味がない

色々とんでもない事ばかり言っていたと思います。
超越は除去耐性のあるフォロワーや疾走潜伏に弱く、序盤からそれらを並べていけば問題なく戦えました。除去が腐るなら除去を減らす。そうやってデッキの構築を工夫するのは当然の事です。
コントロールもコントロールで、除去カードや守護で妨害遅延してフィニッシャー投げる事しか考えていないような極端な構成のレシピが多数見られました。「それやってること本質的に超越と同じだよね？」というように見えます。
このゲームのルールは相手より早く相手のライフを0にする事です。先にやるかやられるかになるのはルール上当然の帰結です。故に速いという事は基本的に利点で、遅いという事は欠点です。
それなのに自分から遅いプランに勝ち筋を絞っておいて、自分より速いデッキが流行ったら構築を変える事なく相手のデッキを批判する？1枚で相手のデッキを潰すカードを要望して、実装されなきゃ運営批判？QAに連日あることないこと書いて超越批判でQA埋め尽くす？超越批判ならよってたかって集団で何を言っても許される？好きで使っている人もたくさんいるのに？
はっきり言って自分勝手で不誠実な態度の方が複数おられたと思います。もちろんコントロール使いのごく一部なのはわかるのですが、非常に心証が悪かったです。

良い影響
コントロール相手に超有利なため、コントロールの抑止力になりゲームが長引かないためのストッパーになっている

悪い影響
アグロに超不利とは言え、アグロ相手でも3～4割勝てるのに、超越が超有利な対コントロールの勝率は8割以上あるため不公平感が強い

個人的にはこんな感じです

ここからは超越ではなく運営の問題

悪い影響
対抗策となるメタカードがないためカード単体でメタれずに、結果としてデッキ全体で超越をメタったアグロ環境を作り出す
超越の存在とコストの問題で、ウィッチクラスの特徴である強力なスペルの追加に蓋をしている
連続使用可能なため、過剰なストレスとなりヘイトを集めやすい

長々と書きましたが、超越は個人的に必要悪かなと思っています
さくっとプレイできるように平均8～9ターンで勝負が決まりますし、超越が憎く思ったらアグロか選択不可使いますし

悪影響のほうが圧倒的に多いかと。

だってあのデッキ、相手してる方はカードゲームさせてくれないんですもの。除去、腐る。交戦時能力、腐る。コントロール、問答無用で顔に行くしかなくなって結局間に合わずにジ・エンド。

対処法が一切存在しない=(カードゲームでありながら！)相手との対話が存在しないなんて、ねぇ。
メタゲームに与えた悪影響(コントロール排斥による環境狭窄)も勿論、ユーザーに与えたストレスだけで言うならかのボルバルもかくやのTCG史に残るライブラ並のカードだと思っています。

一時期サイゲがシャドバの広告に「ウィッチは超越だけじゃない！」って書いた広告だしてたので、運営自身もあるていど超越によるユーザーの不快感を感じ取っていたと思います。

広告は半年ぐらい前から既にあったのでなぜ超越を先月までナーフしなかったのは全くの謎でしたが...

MP30000稼げば超越は廃止したほうがいいということが分かります。

私は超越を使ったことはありませんが、私自身は超越と対戦しても楽しいですし、超越も面白いデッキだと思っています
しかし、超越デッキは現在のゲーム環境の中では問題を多く持ち、賛否が強く別れるデッキだと思います

超越はコントロールに圧倒的に強く、アグロに弱い特性を持ちますが、コントロールとの対戦においては超越側の事故以外では勝ち目のないと思うほどの優位性を持っています

超越の問題のひとつはコントロールに圧倒的に強いことによって起こる対戦をするというゲームの楽しみを削ぐことです
またひとつには手札で完結していると思われているために起こる対戦をするというゲームの楽しみを削いでいます
そして、またひとつにはターンに時間がかかるという理由において対戦のテンポを悪くするということもあります

シャドバのプレイヤーはムーヴの取り合いを想定してデッキを運用している人が多いようなので、ランクマにおいてテンポが悪く手札で完結していると思われている超越は対戦していて楽しいデッキとは思われ難いと思います

フリマにおいてはネタデッキを楽しむ人が多く、ネタデッキ自体はコンボのコントロールかコントロールよりのデッキが多いので、超越との対戦はマッチングの時点で興を削ぐことになります

超越の良いところはデッキに個人差がありプレイングの難度も高めなので構築とプレイングの両方が楽しめる点だと思います

私はコントロールでも対策カードによって超越に勝てるようにするべきだと思っていますが早い決着を望む運営では難しいとも思っています

超越に対しては私は良い面も悪い面もあると思いますので適度な距離をおいて意見を持つべきだと思います

最後にシャドバの対戦システムがBO５BAN１のような対戦形式で超越が使われていたのならば戦略性の面から面白いデッキの選択として超越は嫌われてはいなかったと思います

長文失礼しました

悪い影響なんてこの手のクソみたいな質問が乱立すること"だけ"だと思うわ。

超越相手だといつリーサルが飛んでくるのか非常に分かりづらい上に、やられる時は突然やってきてなすすべなく眺めてるだけ。
やられる前にやろうと動いてる間も間に合うかどうか分からずストレス。飛ばれたら相手がシャカシャカやって来るのにストレス。(待ってたらリタ待ちのハッタリだったりするのも腹立たしい)
「逆に対戦相手として面白いデッキなんかあるのか」と言われることがあるがそう言うことじゃなくてね
低コストアミュはバウンス、フォロワーは除去が飛んで来るであろうし、その行動全部がスペブとして相手のリーサルに貢献してるのが分かりきってる。(でも何回スペブしたら確実に飛ぶかも分からん)
別に相手に面白さなんて求めてないけども、こっちがデッキ動かすのも苦行ってのは一体どういう了見なんだと言いたい訳ですわ。
相手の邪魔してそれが自分のリーサルにも貢献してれば超越側はそりゃ楽しいでしょうよ。あまつさえ相手から邪魔らしい邪魔なんてされないんだから。
長文になって申し訳ないがそれ程にスペルブーストのコストマイナスと追加ターン、しかもそれを連発できる事の対戦としての問題は根深いと思いますよ。

私はずっと「面白くないと思う人が多いなら、数字とか関係なくゲーム環境のためにナーフしたら良いじゃん」「ライブラ握ってた頃のドラゴンもそうだけど、使用率高いだけでも環境に影響出るようなカードは単純な勝率だけで論じるべきではない」って言い続けてた側なので、今回の弱体調整について特に悪い印象はありません。
実際、個人の感想としては超越弱体後の今の環境の方が遊んでて楽しいです。「超越に出会わないから」ではなく「超越含む色んなデッキと戦えるから」です。水巫女弱体響いてランプちょっとしんどくなりましたが、それでも楽しいです。勝てるから面白い、負けてるからつまらないってものでもないんだなぁって改めて感じてます。
超越自体については、所謂遅延デッキを駆逐するデッキという文脈ではなく「環境の多様性のためには勝率だけ追いかけていれば済むというものではない」ということを身を持って示した憎まれ役という意味で「必要悪」の名に相応しいデッキだったのではないかと思っています。
まぁだからと言って環境から完全に姿を消せとか、そこまでは考えてません。「使っても使われても面白くない」って人もたまに見ますけど、すげー正直な話、自分はあのデッキ使ってる分には楽しかったです。
まぁあの楽しさは、ラオウで小パン目押し成功させ続けた時というかBASARAで反復横とび完走した時というか、何ていうか「対人ゲーでわざわざやらんといかんのか？」って類の楽しさだった気はしますが。

言いたいことは色々あるが、一つだけ。特定のデッキに高い勝率を誇るデッキの存在と、ミッションにとにかく勝利を要求しまくる野暮天設定の嚙み合わせは、即リタイア前提でその特定相手に勝てるデッキを使う経済合理性を与えてる。それはミッションやる多くのシャドウバースプレイヤーに確実に影響を及ぼしていると思いますね。

私自身握ることも結構ありましたが、正直悪影響の方が多かったと思いますね。

少なくともstdからこいつの修正あるいは、こいつに対するメタカードが貧弱だったことは、シャドウバースのインフレにつながったかと思います。

中の人のクソな部分が最大限でるデッキだから嫌いです
無駄プレイ、煽り、無駄長考・・特に長考は本当鬱陶しい
せめて知恵の光打つかどうか決めてからランクマ来て

超越嫌いもあるけど使う人の質のほうが嫌いかなあ
思考が遅い人の超越は本当に苦痛
飲み物取りに行って帰ってきても
PPすら減ってないことざらですからねｗ

そういう好き嫌いに大義名分付ける議論は、互いに結論ありきなんで不毛もいいとこなんですよねー

ちなみに私は、主に使うデッキの相性的には大の苦手ですが、まあ相手が勝手にやってる分にはいいんじゃないかなーって思いながら裏でyoutube見てます

私も超越というアーキタイプの存在は、シャドウバースをカードゲームとして非常につまらないものにしてしまったと思いますが、
逆に超越の存在によって、ひたすら遅延するコンシード系のコントロール陰キャデッキがラダーに出てこれなかったので、そこは必要悪として評価したいと思います。
超越はシャカシャカされて負けますが、それでも8ターンしか拘束されません。
コントロールヴァンプミラーなんてどちらかかがライブラリアウトするまで続きますからね。はっきりいって犯罪懲役20分ですよ。

シャドバに与えた影響が良いか悪いかで言えば悪い
今更ナーフされたのも超越環境でユーザーがっつり減ったからでしょ

自分は擁護も否定もしませんが、「嫌い」です。
まぁ理由は他の意見に似たり寄ったりなんで書きませんが良い印象は皆無ですね。
ナーフはこういう勝率に関係ない意見が寄せられた数が多かったからとか、使用率の高さとかじゃないですかね?
その辺は運営じゃないんで数字もちゃんと見てないんで分かんないです(´・ω・｀)
超越がこのゲームに与えたのは、安易に強力過ぎるカードを作るなっていう教訓じゃないですかね?
ちゃんと調整されてたりカードデザイン考えてたら7ターン超越とかロマン超えた実用性生み出されなかったわけですし。

超越が存在するのは過剰なストレスなのであの程度のナーフよりも２５コスくらいまで上げて存在も消してもらうくらいがよかった。
コントロール系のデッキだと勝率が極端に下がりますし、今の２０コスでも７Ｔまでに完成出来るのでやられた時のえーっ…って気分は萎えますね。上振れしなければ中々そう簡単にはいきませんけど、基本コントロールで超越っぽいのにあたったらお互い気分よく終われるようさっさとリタしてます。

超越は使用していると楽しいですが、対戦者は真逆の気持ちですからね。自分も好きか嫌いかで言えば嫌いですが、ある程度能力に線引きさえあればここまで言われてなかったでしょう。
正直個人的には悪影響しかなかったと思います。挙げていくと、
・環境の高速化の一因(超越の完成が早くなるのに比例)
・スペルブースト関連のカードを出すほど超越発動ターンが早まる、または安定する。
・上記の理由でウィッチなのに新規スペルが殆ど追加できない。

こんな感じでしょうか。ドロシーもですが、個の能力自体がオーバーキル過ぎて随伴するカードを追加できないレベルだったので。
発動できるターンが決まってるとか、重複発動出来ないとかあればコントロールキラーとしての立ち位置は維持しつつ新規で色々なスペルとかも追加出来たんじゃないかなぁと思います。

正直な話、悪い影響はだいぶあるとは思う
追加スペルの阻害やプレイヤーによる煽り、遅延
他の人も言ってるだろうからこれ以上は挙げないけど、ストレス貯めるって人は多い

でも、エクストラターンっていう｢盤面の取り合い以外の勝ち筋｣を作っただけで俺はこのカードを許せる
特殊勝利はロマンだ

ナーフ文が『今更それ言うの!?』レベルの内容。

超越を含むミッド速度のコンボデッキは問題だと思います。

もともとコンボデッキはパーツを止めにくいビートに強く、それが可能なコントロールに弱い性質です。
これがシャドバの相手ターン干渉不可にマッチした結果が冥府であり、OTKやドロシー、全盛期のランプ、倉木、獅子とナーフが続いてきたのではないでしょうか。

ミッドを狩るデッキが横行すれば速度で対抗する以外難しく、環境はアグロに偏り、アグロが強い先攻を取り合うゲームになります。
実際に冥府さえあったものの、ミッドが台頭していたDRK期までは後攻有利という声が多かったと思います。

超越とかリノOTKとか、使ってて楽なんで好きです。相手のリーサル計算しながら自分のリーサル揃うまで適当に回すだけなんで。個人的にリーサルが見えないデッキは使いにくい。
超越の良かったことは、クソ長くてつまらんコントロールの死滅と、勝率が低くてもナーフされる事が明確に示されたことではないかと。悪い点は超越なしではスペルウィッチが戦えないようなカードプールが作られてしまったことですね。