8月第2週のメタレポートについて

普通ならいかに相手の展開を止めるか、バーンダメージを防ぐか、もしくは耐えるかの勝負になるべきなのに、それらへの回答が「相手より先にそれをする」しかないのが残念です。

このゲームはカードゲーム好きじゃなくマウント取ってタコ殴りするのが好きな連中が作ってるとかいう至言

ナーフで対応難しそうですし、そろそろ進化権使えるのを1T早く(要は後攻3Tから)してくれてもいい気もするんですがねぇ。

データちゃんと見ましたか？ヴァンプ、ネクロは潰しあっている状況です。使用数みればわかる通り他のデッキの2倍居るのですから。勝率伸びないのはそこでしょうね。その分下位3クラスの勝率は低くなっております。煽りから入るのもいいですが痛いですよ。

潰し合った結果、勝率が良い位置にあるってのは良環境なんだよなぁ。あと、下位でさえ勝率46%なら許容範囲内だろうに、一体何を基準にモノを語ってるんだい？

データちゃんと見ましたか？ミッドネクロはアグロヴァンプに対し46%と負け越してます。よって潰し合い、と言うには少々無理がありますね。ヴァンプ側が目に見えて有利なので。そしてわざわざ私が上で触れたようにネクロはヴァンプ以外にウイッチにも負け越し、ビショとも5分という戦績です。 分かります？トップ同士で潰し合い、という理屈はネクロとヴァンプが互いにはほぼ5分、そして互い以外の全ての相手に勝ち越していれば成り立つ話。実際はネクロはニューウイッチに負け、秘術にも負け、潜伏ロイヤルに負けという状況です。アグヴァンは同じヴァンプの復讐型に狩られ、ニューウイッチに狩られ、ニューロイヤルにも狩られるという状況。つまり互いが潰しあっているというよりはミッドネクロかアグヴァン、あるいはその双方に有利なデッキがしっかりと環境に存在していることで勝率が抑えられてる、俗な言い方をすれば「メタられてる」からなのですよ。上記の双方共に勝ち越してるニューウイッチの台頭がいい例でしょう。 分かりましたか？ヘクター強過ぎナーフナーフと喚くのは結構ですが、そろそろ見てて痛いですよ。ちゃんと現実見る事をお勧めします。

本日の会場はこちら

ヘクターナーフしなかったら、乙姫の影響でaoeが増えたようにヘクターに対抗するためのaoeや破砕のような全体消滅が増えると思うんですがそれについてはどうお考えですか ？

まーた沸いて出たぞこいつ 最底辺さん相手するだけ無駄やぞ、ほっとけ

それは一理あると思います。まあそうなったらそうなった時ですね。それでヘクターに限らずネクロ全てが死ぬ事は運営も分かってるでしょうから、AOE増やす代わりに並べる必要の無いアルベールをロイヤルに与えた様に、ネクロにも何か新しい軸を与えてくれるでしょう。最も騒乱であれだけ露骨にネクロの横並べを強化しといてそれを即刻潰しに来るとも考えにくいですけどね。

先行後攻格差是正は必須だろうし(実際放置出来んだろう)ヴァンパイアはちょっと庇えないし二番手のネクロも巻き添えやろうな

もう一つ追記するとネクロに対して有利ついてるのってヘクター出される前に仕留められるデッキだと思います。つまりヘクターが今の環境に蓋をしてると思うのですが、これについてはどうお考えですか？

ただやらないとまた環境が高速化するからさ、自分もヘクターネクロメインやけど今は良くても今後がよくないから少し弱くしておくのもしゃーないとは思うけど

先行後攻の格差是正はまあ賛成ですね。これをヘクターのせいにしてヘクターのみナーフさせようというのは断固反対ですが。ただこの格差はネクロヴァンプだけでなくニューウイッチや潜伏ロイヤル等、全デッキに及んでますのでね。ナーフで是正するよりは次弾で後攻有利なカード大量追加して是正するという可能性のが高いと思います。

このデータから読み取るなら｢カードパワーが高すぎて(特にネクヴ＋ウィッチ？)そいつら自身でも後攻だと返せない｣とかじゃないの？

ヘクター出される前に仕留められる？分からなくはないですがそれをヘクターのみのせいにするのは愚かというものですよ。ヘクターによるリーサルや盤面返しはどれだけ早くても7t。ゾンぱや大王も考慮すればネクロの盤面が強くなるのはどう足掻いても7t以降です。しかしこの頃にはヘクターだけでなくどのデッキも大抵リーサル見えてくる頃合です。普通に回れば7~8tには超越がたまる頃合ですし、9tには無敵のイージスが着地。ドラゴンも順調にppブースト出来てれば7tにはバハムードやらで暴れ出す頃合です。違いますか？特にイージスや超越は元々返し手がなく、それ故それまでに決めきれるデッキが多く使われるのがこのゲームの特徴です。ヘクターはその条件に合う事、そして安定した強さを持つ事から人気を博した一デッキに過ぎず、ヘクターが環境に蓋をしているというのは筋違いですよ。

勝率だけを見てナーフを説くのはサイゲに毒されているのでは…。　これ以上過度なインフレしてほしくないから、強すぎるカードは調整入れてほしいんですがね。　それにこういうときなぜ産廃になる前提で語る人しかいないんですか？　勝率が1,2％下がる程度なら問題ないし、ネクロだけナーフされると決まってるわけでもないですよね？

一応質問したから反応だけはしとこうかと…何度もいってるようにヘクターだけナーフしろとは言ってませんよ。追加待つにしてもこれだけユーザー減り続けてるのに２ヶ月放置はあり得ないでしょう。さらにインフレすればユーザー離れも加速するでしょうし。あと前のRAGEの回答見ました？ヘクターに不満を持つ人、90人も居ましたよ…これを見てナーフしろとは言いませんがこれだけのユーザーが不満を持っているなら対応するのが運営の義務だとおもうのですが。

これまでナーフされたカード思い返してみてください。産廃と言わずとも使われなくなったカードが大半ではありませんか？

前のRAGEの話じゃんそれ 環境が全然違うのに前の大会で不満を持つ人が多いからナーフは仕方ないはおかしいんじゃない？今の環境で同じ質問をして同じ結果ならしょうがないとしても

確かにゼルやライブラは雑なナーフだと思いますけどルーンやミニゴブ骨の貴公子はまだまだ使われてるのを見ますし必ずしも産廃になるとは思いませんよ

(あんまり関係ないけどネクロのデッキのヘクター採用率ってどの位なんだろうなー。こいつって遊戯王の強欲な壺、ハースならドクターブームレベルの入れ得カードでデッキ構築に問題出そうだけど)

いや最底辺さん何言ってるんですか。(多分)数百万位はいる全シャドバプレイヤーの？それもごく一部しか使わないようなこのサイトの？更に一応１万人くらいは登録してる中のわずか90人が反対？とてもじゃないけど「これだけのユーザー」と言える数ですらないのですが。そもそもここの人らは未だに超越セラフエイラリノセウスetcをナーフすべき、なんて言い出す人らですよ？前回の回答でも言いましたが、大会と通常の環境を同条件で比較してる時点で論外ですし(その大会のクラス間の偏りも今に始まった事じゃないのに)。そもそもヘクターに対する不満と言うならその一方でヘクターのファンがいるわけですから一方的な不満だけ見てナーフすべき、というのは反対です。勝率や使用率が擁護できないレベルで飛び抜けているのならまだしも。

urgeさん、今回の大会での話です。わかりずらくて申し訳ない。

いや統計ってわかんないかな…もうやめときます（苦笑）

フィニッシャーと呼ばれるなかでヘクターは7tで最速だからね。環境の蓋になってるのは間違いない。超越？不安定な上に数が少なすぎ

全く使われなくなったカードなんて収穫祭とリーパー、トーヴくらいしか思い付きませんが。　他は雑なナーフはあっても現役ですし、デッキとしても弱体化程度で済み、産廃化まではいってません。　何を見てそのような意見をしているのか教えてください。　環境デッキに必須でなければ産廃というのはなしでお願いします

良識のある人はこんな争いに加わらないんだよなぁ

ヘクターが強すぎなだからナーフなのか、不満を持つプレイヤーが多いからナーフなのか。

勝率は飛び抜けてはないけどおかしいんだよなあ 確かにアグヴに負け越してるけど先行じゃ勝ち越してることからも分かるように後攻だとパワカで押し切られて負けてるんだからそのパワカ群を修正しなければ是正は厳しいでしょ

面白いから良いね押してあげとこ

必須でなくとも環境デッキで使われなくなったらそれは産廃とは言わずとも大幅な弱体化だと思いますが。ネタデッキやマイナーデッキで使えたらいいじゃん、なんて意見に私は賛成できません。勝つ為に使うガチデッキでそのカードが使われなくなったらそれは即ち産廃とは言わずとも使う価値が無い弱カードというのが私の認識です。実際ナーフ後はネクロで言えばリーパーだけでなく貴公子もめっきり見なくなりましたし、グリームニルも全クラス共通でさっぱり出てこなくなりました。白雪姫とかフリマの冥府ビショで一度見たきりですし、ドラゴンとも数しれず当たりましたがウロボロスが出てきた事は今の所一度も無い。あれだけいたマダオは影も形もなければナーフ後初期はちらほら見られたバフォメットも今や全然見ることはない。無論環境が変わればこれらのカードもまた出番はあるのかもしれませんが、少なくとも環境デッキの採用率を見ずして「使われてないけどそんなに弱くないし！」というのは違うのではないか、というのが私の意見です。ナーフ後もちゃんと産廃化せず使えるだけの余地があるなら環境デッキでも使われてる筈ですし。

補足しておきますが、「ガチデッキで使われている例もある」という点でいえば貴公子なんかはまだマシなほうです。ルーンなんかもオズで使われてますしね。ですがそれ以上に「ガチデッキで使われてるのをほぼ見ない」のが実態であるカードが多い以上「弱くはないし！」と擁護はできませんね。

まあ勝率45%まで正常だって言ってるし相当なナーフしても正常の範囲内でしょ。ウイッチは4割切りそうだったけど誰も問題にしなかったしね

今月入ってからからでもグリームニルはそれなりにかず見たしランクのグラマスでも貴公子入れてたの見たけど

現状、ミッドネクロの7t以降のパワーに対抗できるデッキが無いと思うんですよ。だから7tより前に仕留められるアグヴやフェイスロイヤル流行ってると思ってます。例に挙げているイージスやランプはミッドネクロに負け越してる上に、各種アグロに不利がついてるので現環境において蓋と呼べる強さは無いです。これのせいでアグロ使うかミッドネクロ使うかの2択になって先行ゲーになってると思います。もちろんこれだけが原因とは思ってはいませんがね

それってヘクターナーフして弱体化したらイージスやランプが上がってくるってこどじゃ？

因果が逆ですよ。ランプはまあサハルシとかあるので脇に置いといても、「イージスや超越が蓋と呼べる強さがない」のは「彼らに対抗するため」のアグロが多いからです。まあ7t以降ヘクターネクロ相手に盤面奪うのはドラゴンかネフティスでもない限り至難の技ですし、その理屈は全くの的外れとは言いません。ただ6tにネクロの盤面からにするのはそう難しいことでもないですし、そうすれば少なくとも7tに行進されてジ・エンドなんて事は無いわけで。そうなると再展開して行進の機会を伺うのは8t以降になります。こう考えれば別にフィニッシャーとして早すぎる、ということはないと思いますけどね。そもそも最速ヘクターしようにもサーチする手段もないのでドローで何とかそれまでに引かなきゃならないわけですし、そんな上手くいくことはそう多くないですからね。

データ的に言えば、環境に多いヘクターネクロが苦手なアグロで狩ってる図だと思うのですが。

対処を6tに完遂しとかないといけない時点で滅茶苦茶早いよな。かつての倉木と同速やろ

シャドバは強いカードが多いせいで、弱いの基準が低いですねぇ…。　壊れが普通になっただけなのに産廃になってしまうのは悲しいなぁ。　というかグリム白雪ウロボマダオ、この辺全部アグロ環境に合わないから入ってないだけだと思うんですが。　ナーフして弱いから、じゃないですよね？　その論でいくと、もしアグロ環境に適応できなかったらイージスだろうとバハムートだろうと産廃のゴミカード扱いになるということでよろしいでしょうか？

多分ヘクターネクロが減るとアグロも一緒に減るかと

ヘクターナーフでイージスランプが暴れるかどうかはわからないけどそうなるのであれば少なくとも今の環境より人は減ると思う

アグロは減らないよ。｢やられるまえにやれ｣以上の答えは無いのだから

白雪はアグヴァンがこれだけ流行ってるのにこのザマなのが弱いことをこれ以上なく表してると思うのですがとつっこんでみる

Jackさん、「ナーフ後」の話をしていたのではないのですかね。イージスやバハムートは別にナーフ食らったわけではなく元々の性能のままでしょう。しかもどちらもデッキの中核として今も普通に3枚積まれている凶カードです。ナーフ後そうしたガチデッキに入る枠を失ったらそれは(全てとは言わずとも多くの場合)弱カード、という話であってそのカードが組まれたデッキそのものが環境に合う合わないの話をしてるのではありません。 そしてヘクター減ればアグロも減る、なんてことはないと思いますね。アグロが減って増えるとすれば超越やイージス、後はランプ辺りですか。しかし今はヘクター度外視してもアグロそのものが非常に強い環境です。アグヴァンとか特にね。ヘクター居なくてもカモにする相手には困らないでしょう。

使用率考えよ？餌が多くないと育たない

もし適応できなかったらと言っている通り、現在のイージスバハの立場を言ったものではないです…。　私が言いたかったのは、「今の」環境に合わないというだけで産廃はさすがにひでえやというだけです。　それにこれ以上の高速化が進んだらイージスとかの高コストがどれだけ理不尽でも軒並みゴミ扱いはあり得ない話ではないんじゃないかなぁ…(´Д｀)　ごめん論点とだいぶずれてきた

別段ヘクターが餌って訳でもないでしょう。実際後攻の勝率こそ惨憺たるものですがヘクターは先行ならアグロに劣らぬ強さなわけですから。これはヘクターに限らずアグロ全般に言えること。とにかく先行取れば勝ち、後攻取ればだいたい負け。故に是正すべきとすればこのアグロ環境そのものであり、そしてこれはナーフで対応できるものではありません。故に次弾でアグロに強く出れる、後攻有利なカード軍(レヴィみたいな)を大量投入してバランスを図るのが最も簡単かつ効果的で、運営としても取りそうな手段ではないかな、というのが私の結論です。

その6tに盤面空にするのがミッドレンジ帯のデッキにとってキツイです。仮に処理できてもイーターとコンバのドロソ2枚体制で息切れしにくいネクロに他のミッドレンジ帯のデッキが7t以降真っ向から挑んでもまず勝てない。自分もミッド秘術やミッドロで勝てるか研究しましたが、結局ヘクター出す頃には顔面ボロボロにして押し切れるアグロが最適解だと思いました。

AOEの無いミッドロイヤルはともかく、ミッド秘術でそれは無いのでは？私ではえ適当に組んだミッション用のミッド秘術でヘクターには余裕で勝ち越してますが。土さえあれば若レヴィで祝福は返せるし、破砕で墓場毎奪い去る事も出来る。そうこうしてる間にこちらのバーンで向こうが瀕死に陥り、温存してたヘクターを除去用に切らせたあたりでフィニッシュ、となるパターンは数しれずです。寧ろミッド秘術使ってで思うのはそれまでに顔面バーン飛ばされるわ疾走飛んでくるわのアグヴァンやらの方が余程きついという事です。ヘクターは疾走無ければバーンも無い、並べて強化して殴るだけの良くも悪くも王道デッキですから非常に動きややりたい事がわかり易い。故にしっかりデッキ選べば真っ向から殴り合うのも容易です。むしろ何故秘術が流行らないのか個人的には不思議なくらいですがね。

環境から考えるとアグロが多いのはイージス超越に勝てるのがアグロしかないからだと思いますよ。まぁイージスはダリス力比べとかで勝てなくもないですが…

イージスと超越を同一視してるの見ると毎回どうなんだと思うんですけど

コントロール否定としては同じですよ。違うのは超越はプレイングで勝率に大きな差がでるところだと思います。

秘術に関しては認識の違いですね。自分が指してるには幻影や禁忌なんかを積んだもっと遅い型です。確かにバーンに寄せた早い型ならな勝ち越すでしょうね

それはどちらかと言うとミッドではなくコントロール秘術と言うべきでは？元々ネクロに刺さらない禁忌なんかいれてたらそりゃ勝てないのは当たり前です。

キルターンもそれぞれのデッキ相性も違うでしょうに

乗り遅れた。今回は400目指そう

ヘクターは元々前環境で暴れてたドロシー、アルベール、リノセを参考にコストが決められているんだよなぁ。つまりこの速さじゃないとそいつらに勝てない（と運営が判断した）からなんだよなぁ。まぁ実際にヘクターが8コスになったら途端にミッドネクロは勝てなくなるでしょうねぇ。そもそも根本的に、アグロに対する回答ってネクロも持ってないからね

参考とか言ってるけどそいつらより明らかに強すぎない?8コスでようやくドロシー、アルベール等と同レベルでしょう

じゃあ撲滅さんの指す秘術をミッドとしてもネクロの7t以降のパワーが高すぎて7t目にはダメージレースで有利でないと勝てませんよ。若レヴィや破砕があるといってもネクロの方が展開カードが多いので7t以降だとこっちのaoeが尽きてきます。7tまでのダメージレースで有利でないと勝てないデッキがトップメタて環境として相当歪んでると思うんですよ。

アグロに対する回答ってネクロはアグロ対策の代表みたいな腐の嵐があるんですが。

え…マジでそれ云ってんの…？

墓場6も必要なのに？貴公子全盛期ならいざ知らず、アグロを止め得る序盤に墓場6も貯めて3点AOE出せる訳がありますか。冗談も休み休み言ってください。

ミントちゃん使えば良いだけだゾ、タイラントデッキも研究されて実用性がかなり上がってきたし、何より可愛い

なぜ「使用率も勝率もヴァンプと2強状態だから両クラスと次点でヤバそうな奴は調整しよう！」でなく「ヴァンプよりは弱いからネクロは調整いらない！」的な意見になるのか…(ログ長くて読んでないから似たようなコメントあったらごめんね)

後KMRさん、ネクロは「7t以降のパワーが高い」それは仰る通り。ですがそれは裏を返せば「7tまでは強い動きは取れない、寧ろ弱い」ということ。そうですよね？だからアグロには負けてるんだから。一方レヴィや奇術師を持つバーン寄りの秘術なら序盤が弱いということはありません。しかもこれまでネクロでナーフ食らった貴公子やリーパーの例から分かる通り運営はネクロの序盤〜中盤を弱体化させ、他クラスに付け入る隙を与えています。ならば7t迄にダメージレースで優位に立つことがベストであることは自明の理だと思いますが。そもそも上に述べたとおりこのゲームであまり長引かせてはならないのはヘクターに限ったことじゃないでしょう。ランプも普通に動けてれば7t辺りにはpp10たまる頃合。超越も上手く回れば飛べる頃合です。アグロがトップメタとなる環境は今に始まったことじゃないと思うのですが。ROBのドロシーなんかもそこそこ回れば6~7t辺りがリーサルの目処が立つ頃だったのではありませんでしたか？

後あるけーさん、ミントを相手は放置してきませんし、同時に出すとすれば7t。アグロ対策として意味があるとは思えないのですが。それならオディール出した方がまだマシでしょう。

腐の嵐はそのまま使ってもコウモリ全滅させられるし、そもそもネクロマンス腐の嵐で アグロ終わらせられるんだから、ネクロマンス溜まるような構築するだけなんだよなあ アグロ環境でなーんも頭使わずに「ネクロマンス貯めるの無理！ネクロ勝てない！」って言うんじゃ そりゃヘクターがいて何とか戦えるみたいなレベルになるし ヘクターいないとネクロはまともに戦えないみたいな感想になるよな なんか思いがけない所で、ヘクター擁護してる人のレベルと理由が判明しちゃったな

あのさーアグロ相手にネクロマンス6貯めるの難しいの知ってて言ってる？

しかもネクロマンスなし状態の腐の嵐とか刺さる相手今のアグロにいないからな

いやはや・・・呆れ果てました。1t骨犬2tスパルトイサージェント3tスパルトイソルジャーと動けなければアグロ止めるのに意味のある働きが出来ないネクロマンス嵐をドヤ顔で「アグロ対策できるし」と豪語するとは。開いた口が塞がらないとはまさにこの事。しかもそんな偏った構築ではヘクターあったとて勝てる相手にも勝てなくなります。そもそもコウモリ全滅させた程度でアグヴァンが止まるなら初めから苦労しませんわ。

取り敢えずエアプなのははっきりわかりましたから、もう来なくて結構です。そもそも3コス全体1点AOEがそれなりに働くならどのデッキもエンバレ積んでますわ。エボルヴの頃と今のアグヴァンは全くの別物何ですが？

そもそも腐の嵐程度で止まるアグロなら勝率5割越えないだろ

申し訳ないがミントちゃんに対する過小評価はng、アグロ相手に疑似守護は貴重だゾ、もし無視してきたらやりたい放題できる

過小評価も何もタイラント以外は使いにくくない？

このメタレポートってログの集計結果でしょ。 ……はい解散。

10t云々は聞いたことがありますが、7tで終わらせるのは聞いたことないですし早すぎでしょう。robを例に挙げてますがドロシー対策がやられる前にやるなんてものではなかったですよ。超越なんてトップになったこともないですし、ランプドラゴン自体はそういうデッキタイプですし問題ないでしょう。7tまでにやられる前にやるぐらいでしか対抗できないデッキがミッドレンジ帯のビートダウンとしてあるのはやはり問題だと思います

コウモリ消せるなら十分だとは思いますけどね…メイやドリアード、オウルキャット積んだエルフ使ってると1ダメ減らせるだけで大分楽になります(´・ω・`)　というか体力２０がそのままでアグロ成分多くしたらアグロ環境になるなんて当たり前だよなぁ？

そのタイラントで充分リーサルいけるんだよなぁ...無視=ゲームエンドの例としては異形も有るけどミントちゃんの方が断然早い

これで解散かあ

正直、ヘクターいなけりゃビショドラウィッチヴァンプに勝てると思い込んでいる勢がウザくて仕方がないなぁ。ならネクロ以外に全勝ち越しデッキ使った方が、結果的に勝率高くなるんだがねぇ。現実見えてないよね、ほんと

ヘクターが明らかなオーバーパワーだという現実が見えてないよね、ほんと

よくそんな煽りを見るけど、OPなのは理解してるし「どうにかなんないかな」とは思ってるよ。ただナーフを主張する連中の「ナーフ理由が稚拙すぎる」から「そんな理由でナーフ」は賛同できないってだけだよ。

この2人はヘクター擁護したいだけでバランスとか二の次だからね

それはどうかな？(￣ー￣)

ナーフの理由なんて簡単だぞ。先行後攻格差是正のためにヴァンパイアをナーフ。当然緋色と剛拳。これだけだと二番手のネクロが突出するから当然ナーフ。もちろんヘクター。他に強いカードなんてないというのが秘術氏の意見だからヘクター以外をナーフしても意味がないので。バハ期のナーフと同じロジックやな。森の民がかつて辛酸を舐めた二番手だからナーフというパワーワード

こいつらいつもヘクターで言い争ってんな

いやいや、そこはあれですよ。「ヘクターを調整」ですよ。人によっては強化とも取れるバフォのような絶妙な調整を期待させるんですよ（ゲス顔）。自分も他の所でそう言う調整案出しましたしね。その辺のバランス感覚と言うか、さじ加減が欲しいなと

緋色は先攻後攻格差にあまり関与してないと思うのですけど。何をもって当然なんて言ってるんでしょう

残念ながらいままでのフィニッシャー枠の高コストカードは全て純粋に弱体化されてます

また伸びてやがるぜ。まぁ未だかつてワンドリオープンβ状態のヴァンプと肩を並べてる辺りネクロも大概だ。１位２位つーか１位タイみたいなもんだろ、調整は必要だな。

緋色は顔にも2ダメ飛ばせてさらに自分は必殺持ちだから

それは先攻有利を助長している理由になってないと思うんですけど

ドロシーアルベールはナーフされてないんだよなぁ

その2つは所詮バハムート期のカード、騒乱のop丸出しアホカード連中とは違う

ファンファーレで除去が飛ぶカードは全部先攻有利を助長しているカードですよ。その中でも緋色は助長具合が顕著ですね。フォロワーのやり取りをターン毎に頭で考えれば分かると思いますよ

「所詮バハムート期のカード」え？ええ？そんな理由でOP丸出しカードが許されるの？イミフイミフ

緋色は速攻デッキに対する盤面処理と必殺での対フォロワー能力が有るから先攻だけを優遇してる訳じゃないぞ

横槍失礼 一般人「熱くなりすぎきめぇ」

そもそもゲームの人気ががた落ちするほどインフレしたのが騒乱期なんですが

剛拳や群れみたいに進化前に除去飛ばしつつ盤面増やせるなら兎も角5ターン目以降に使えるカードが先攻有利だからナーフ当然とか言いだしたらどれだけのカードナーフしなきゃいけないのって話だと思うのですが

コメントの勢いが落ちるから横槍はやめちくり

ドロカスとキチベールは今でも許しちゃアカンと思うのは自分だけですか…？

いやぁ今日も大盛況ですな。

回復も出来るし緋色は先攻速攻デッキより後攻の速度遅めのデッキでこそ輝くぞ、どうしても不満なら顔に飛ばなくすれば良い

そうそう、だからと言ってヘクターが許されるって道理もないんだけど、ドロシーやらアルベールを許してヘクター許さないって言う人の意見は感情論に寄り過ぎ

ごめんこれなんのナーフの話？

アルベールは現環境でさほど暴れてないしドロシーに至ってはもう殆ど見ない、ヘクターみたいな2環境ぶっ続けで大暴れできるインチキとは違う

それはただの感情論でしょ。ドロシーがOPじゃない？アルベールがOPじゃない？いやいや、そんなバカな

てか思ったけど先攻有利にするカードナーフしたら超越が出てくるな

Opじゃないからドロシーは環境でも見ないし勝率もからっきしなんですが、後アルベールも汎用性が高いとはいえ騒乱期のop連中より明らかに見劣りする

その理屈だと、先月のナーフ前まではヘクター見なかったからヘクターは適正って事になっちゃうんだが・・・

ナーフ前にもヘクターはそこそこいたんだよなぁ...っていうかそろそろゲーム全体のカードパワーをバハムート降臨レベルまで下げないとアリサちゃんがかわいそう

そのバハ期でさえドロベールでOPだし、エボ期もエイラがある。スタンは冥府乙姫セージと、どこまで遡ってもバランスの良かった環境なんてないんだよ。そんなものは主観、勝ち馬に乗れてたからこそ不満が少なかった「いい思い出」になってるってだけさ

横から失礼、いい加減ヘクターのナーフ理由がよくわからない。他クラスカードと比べて強いから？先行有利だから？

バハムート後期は7クラスどのデッキでもそれなりに勝てたし間違いなく最良の環境でしょ、パ*********じゃないディスカドラゴンをまともに使えたのもあの頃位だし、っていうかバランスの良かった環境なんて無いとか言ってるけど騒乱期はバハ期以前とは比べ物にならない暗黒期だぞ

ヘクターが今のところ実用性において最強だからです

先攻有利云々は緋色の話です。因みに私は緋色ナーフ当然みたいな意見に突っ込んだだけで御二方の意見には賛成だったり反対だったりしてます

バハ後期でさえ今のエルフ並の使用率だった2クラスがあってだな。あと特大ウンコより巨大ウンコの方がマシ理論は、ないなぁ・・・

最強はナーフされるって理屈だと、何かをナーフしても2番手のカードが最強になるから、ナーフ連鎖にならない？

もっというと、「今最強なんでナーフします」なんていう理由でナーフした事例はないし(過度なストレスはなんとも言えないけど)、カード単体の強さでナーフが成り立つなら、ヘクターも巫女もとっくになーふされてるんじゃないの？

感情論ってさ、今や見ないドロシーや使用率低いロイヤルの唯一のフィニッシャーアルベ持ち出してヘクターナーフするならこいつらもやれ！みたいな支離滅裂な事を言うんじゃないの？ｗ

それバハムート前期と間違えてない?あと騒乱期のゴミっぷりはアクティブ数の減少としてしっかり現れてる、ユーザーがついていけないインフレを起こした騒乱とシャドバ最盛期のバハはもはや比べることすらおこがましい

カードゲームの規制って考えれば使用率トップクラスのデッキの主要カードだからナーフっていうのが一番正しいのでは無いでしょうか。 それでヘクターがナーフされるのかはわかりませんが

ナーフ連鎖をよしとするならあり

説明が足りなかった、要するに強いカードをナーフするのはクラスの使用率や勝率を均等に調整するためです、例えば騒乱期のドラネクやwldのnヴとかに手を入れて7リーダー全員が均等に活躍出来て、先攻後攻にも格差がなければ問題がありません

あと個人的にはイージスや超越等のつまらなかったりe-sportsとしてはふさわしくないカードもナーフされるべき

あるけーさんありがとうございます。使用率勝率を均等にするためにナーフするというのは賛成です。が、今回のログが是正する必要があるかと言われると個人差があるかと。どの数字を是正すべきだと考えていますか？

というか基本的に規制なんて上を触ると言うのが基本なので連鎖とかは考えないと思います。つまらないカード規制ってのは完全に個人の主観、感情だと思うので無しだと思いますが

ヘクターと先攻優遇を広げるカードで勝率の高いヴァンプに入っている用心棒は確実ですね、超越は対戦相手に強烈な不快感を与えるところが娯楽として致命的で(実際に相手してつまらなかったという意見が多い)、イージスは小学生が考えたような頭悪い効果が有り、e-sportsを名乗るにはこれらの存在は大きなマイナスになるでしょう

自分も主観によるナーフ論は嫌いで、ここでその件について質問させていただいたこともあります。nowさんとズレているかもしれないところは「強いやつはナーフ」なのか「強すぎるやつはナーフ」なのか、ですね。

opは理解してるけど理由が納得できないとかそれこそ感情論以外のなにものでもないじゃん。

ゲームにおける「つまらない」って最悪ですので超越とイージスも一緒にナーフされて欲しいです

あるけーさん、イージスと超越は「均等化のためのナーフ」からはズレがありませんか？また、「先行有利という数字を是正するため」ならば、ほぼ全クラスにナーフをかける必要があると思いますがどうでしょうか。

あるけーさんとnowさんでもナーフ理由でズレがありますね笑 つまらないからナーフを認めるか否かについて。ただヘクターに関しては関係なさそうなので蒸し返すのはやめときましょ！(この件について質問して軽く荒れた覚えありけり)

イージス超越は今あまり活躍していないコントロール系にさらに追い討ちをかけてるのでコントロールデッキを強くするためにナーフは必要、まあヘクター用心棒を始めとする強力なファンファーレ持ちを押さえ込めば先攻優遇も押さえ込めるはずです

うーん、どちらかと言うと強すぎるカードでしょうか。それこそあからさまに数字に表れる様なカードは規制、ナーフするべきだと思います。ただ今回のようにそこまで数字に表れて無い場合は他カードゲームの様に1番上のデッキの何かが触られるくらいでどれがどうというのは無いですかね。もちろん規制無しというのもアリだと思っています。

まるでシャドバに｢使われて楽しいデッキ｣があるかのような発言はNG

バハムート期でのディスカ対コンロは楽しかったです(遠い日の思い出)

在原業平氏。OPなカードは山ほどあるんだから、OPだからナーフと言うのはヘクター以外のカードも候補に挙がるし、そもそもシャドバ自体を否定するのと一緒なんだよなぁ。だから「それ以外の理由」を付け加えた上でヘクターを調整するのが適切なんだよ。この差が分からんようではまだまだだねぇ

理想だけを口にしてた過去 壁はどこにだって立ち塞いで 手探りで生きてく

それ以外の理由なんて｢二番手だから｣でいいじゃん。もちろん一番手のヴァンプは先行後攻格差是正のためのナーフ。バハ期のナーフという前例もある

イージスもそうですがヘクターはバハ期以前のカード達とはopの度合いが天と地ほど違います。ヘクターレベルのopカードなんてせいぜいイージスやナーフ前の倉木位です。騒乱期のシャドバは否定されるべきですがバハ期以前まで否定する必要はないでしょう。この差が分からんようではまだまだでしょう

どこからどこまでの範囲がopでそれ以外の理由が必要も全部主観レベルじゃん 達観した気になってるのはいいけどその煽り必要かね。

煽りの部分は明らかに要らない、それがが分からんようではまだまだだねぇ(流行れ)

あるけーさん、あまり活躍してない超越をナーフしたら均等化にはならないのでは？あと、ファンファーレ持ちをナーフすることで「先行有利をなくす」ことはできたとしても、後攻有利になってしまうのが怖いですね。あとヘクターが先行有利助長ってのは理想ムーブに限った話のような気がしますがここは見解の違いでしょう。

倉木とイージスが同等って流石にトンデモ過ぎませんか？

超越はコンロ、昆布等のあまり活躍していないデッキタイプに明らかに悪影響を与えているので均等化、環境に出てこれるデッキタイプの増加のためにナーフは必要です。ファンファーレについては調整の度合いが難しいですね。

今の昆布やコンロって超越にびびってデッキ引っ込めてンの？

まあ倉木よりはイージスの方が下ではある、ただ仮定の話ではあるがもしバフォで倉木がサーチできない、もしくはビショップにバフォがいたらと思うと大体同等位に思う、っていうかその時点でサーチ&コス減等の相性が良いカードがきたら倉木並に暴れ倒すでしょう

昆布コンロじゃ超越に勝てない、その上アグロ環境が終われば超越は間違いなく湧いてくる

超越ナーフを叫ぶ人たまにいるけどネタなのか本気なのか分からない

ああナーフの対象を殊更広げることでヘクターから目を逸らさせて論点ぼかすつもりかね？

かなり嫌われてますし本気で言ってる人は多いでしょう

論点ぼかすつもりは無かった、ヘクターもナーフされるべきです

仮定の話に意味は無いと思いますし後期の倉木はバフォに頼らず8ターン目で暴れてたと思うんですけど。クラス特性上下手したら二回殴らないといけないイージスとは比べ物にならないと思います。

二回顔にですね。顔が抜けてた。

イージスがいつ暴れ倒してもおかしくないということを言いたかっただけです、マナレシオ換算∞は伊達じゃない

嫌いだからナーフなんて言ってたらファイターしか残らないでしょ。勝率4割強のデッキのキーカードをナーフしろって…

アグロが終われば超越湧くからナーフというのは、超越ナーフされればコントロール増えるからナーフも成り立っちゃうので難しいかと。

アグロとコントロールが拮抗するくらいで丁度よいでしょう

アクティブユーザーがごっそり離れた騒乱期以降のopカード、後コントロールデッキに明確な蓋をする超越が消えればe-sportsを名乗れる位になる

騒乱の話をするなら、アクティブが離れた原因はドラゴンなんだよなぁ・・・。ヘクターミッドネクロを抑えて当時使用率1位は伊達じゃない

色々突っ込み所多いんですが。アグロ規制超越イージス規制で無規制の他コントロールと拮抗する保証なんて一切無いしそもそもイージス超越はコントロールなんですよね

確かにライブラは酷かった、けど騒乱から数ヶ月に渡って暴れ倒しているヘクターもまた原因ではある

2か月もドラゴン1位環境が続いた上に、当時はアグロとミッドの2デッキ合わせてギリギリランプドラの塩湯率に届かなかったヘクターが原因は、さすがに強引では？

塩湯率→使用率

今の勢いが殆ど無いコントロールとなら規制されてもやりあえるでしょう。後イージス超越の種類が問題ではなくデッキの多様性を奪っていることが問題です

ん？ドラゴンよりネクロの方が使用率高かったと思うのですがアグロとミッドで分けて考えてるってことですか？

ヘクター"も"原因です、騒乱前期ではコントロールデッキではドラゴン、アグロミッドレンジではヘクターを使わない理由は無かった、なぜならその他のデッキのパワーを大きく上回ってたから

いやぁ2凶やろ……しかも未だ現役最恐やしな

超越が無いと成り立たないデッキもあるんですがそれは多様性を奪う事にはならないんですか？ベルエンジェルに疾走つけてくださいユニコが何でもしますから

つい先日潜伏ロイヤルが躍進したように環境は噛み合わせでどうなるかわからないのに主観で語られるのは困りますね。全く強化が無かったわけでは無いのですから。あとカードゲームには相性というものは付き物ですからそれは仕方ないと思います

そもそも超越のせいでほとんどの他のスペブ関連の追加カードに蓋がされてます、ドロシーやオズ、グリモワールにに手札を捨てるデメリットが有るのが良い証拠です。ベルエンジェルに疾走は面白いと思った、研磨の魔法で強化しなくちゃ

いつもこいつの回答荒れてんなぁ...(煽動)

やたら煽り文が凝っているのが原因でしょう、もっと荒れるがいいや!(チャ)

now氏。「ドラゴンよりネクロの方が使用率高かったと思う」。運営が貴公子ナーフの際に使用率発表していたのに何を言っているんだい？https://shadowverse.jp/news/important/news-0167

また話がブレてますね、均衡化が目的ならプレイヤー離れの原因とかはとりあえず置いときましょうよ。あるけーさんが大量ナーフを前提にヘクターや超越のナーフを話を進める以上かなり現状から離れます。本当に環境がよくなるかもしれないし、ハブ対策にマングースを入れるのと同じ結果になるかもしれない。ヘクターが突出して悪いカードかどうかが回答者様との最初の論点だったと思いますが、「先行有利是正のための一斉ナーフ」の話になるならここで議論すること自体が間違いだと思います。

あるけー氏。真面目な話、君の理想を実現させるとなると0からカード作るしかないんで、いっそ自分でゲーム会社立ち上げて新たなDTCG作って、どうぞ。ほんと、マジで無理だから、会社的にも社長的にも、今のカード群的にも

0.07パーセント差とかほぼ同じようなもんでしょ、体感での遭遇率なら誤差が出ても全く可笑しくないのに何を言っているんだい？

「ネクロのアグロとミッド合わせて」と、ランプドラ一つが同じ使用率なんだから、それが誤差で済むなら今の環境も「誤差込みで良環境」だからヘクターナーフの必要はないな。おいおい、マジかよ勘弁してくれよ

公式の発表にケチ付けてる時点でダメかー

ああ勝率と使用率ごっちゃにしてましたすみません。私が言ってたのは勝率ってことにしてください

そうですね、今のシャドバにゲーム性を求めた自分が間違ってました、騒乱期に完全に辞めた友人達の方が正しかった、これからはケツサリヴァンちゃんをすこります

よく考えれば使用率50パー越えとかアホすぎますね笑

あるけー氏。いや、マジでそうよ。シャドバって「シャドバ」するゲームだから、バランスとか考えるより「どの程度までなら妥協できるか」って線引きが大事。あとウォー〇レはやれる事多いからデッキ組むのもプレイも大変だけど、その分構築の段階での手詰まりが少ないからね。〇ォーブレやった後でシャドバやると時々「そのムーブはないんじゃない？（半ギレ）」ってなる

別にヘクターを擁護したいわけじゃないですが、バハ期を必要以上に持ち上げて騒乱を必要以上にこき下ろす風潮もちょっと気持ち悪いです。大型守護はツバキで除去ったりファングでぶった切ったりして、守護以外のフォロワーは居ないも同然とばかりに疾走放り投げてくる当時のパンロも大概頭の悪いデッキでしたし、ロイヤルをメタろうとして除去や回復に力を入れると今度はエイラや先攻セラフに勝てなくなりました。それも対策しようとオデン入れても超越が居る。超越に勝とうとアグロに走ってもパンロの除去力と火力に圧殺される……メタが回っているといえば聞こえは良いですが、結局各速度帯のクソムーブに蹂躙されるだけのじゃんけんです。唯一ガン周りドロシーならナーフ後でもどのデッキに対しても勝つことは出来ましたが、それが健全かと言われると、疑問符を付けざるを得ません。結局のところ、半端な除去ではアグロや復讐バンプを捌けず、かと言って速度を落として回復や除去に力を入れると今度はネクロが行進してくるという今の状況と、問題の根本的な部分については大して違いは無いように思います。騒乱期に人口が減ったことについても、一人一人に事情を聞いたわけでもない以上、極論してしまえば「バハ期の不満が解消されなかっただけ」という理由で止めていったという見方すら可能な訳でして、全責任を騒乱のカードに押し付けて、さもバハ期までは健全な環境を保っていたかのような物言いには納得しかねるところがあります。他の皆さんが言うようにヘクターのナーフは必要かもしれませんが、そうしたカードが生まれる下地になったバハ期までのパワーカードについても同様に問題はあるのでは無いでしょうか。遡るところまで遡ってしまえば、スタン環境において冥府がネタデッキの範疇を超えず、乙姫がエンバレで返せていたなら、今ほどのインフレは必要無かったかも知れないのですから。結局、この手の議論が長引くのは「自分の嫌いな物は叩いても良いが、自分の使っている、あるいは好きなカードやクラス、更に言えばデッキタイプだけは例外だ」と心のどこかで思いたいからでしょう。好き嫌いじゃないんだ、ゲームの為なんだ環境の為なんだと嘯きながら、嫌いなものを遅延だの蓋しているだの害悪だの脳死だのと口汚く罵りあうから、お互い相手の言動が鼻について言葉も汚くなるんです。使われてる立場から見たら、正直ヘクターもアルベもイージスも超越もバハもミミココハウルもレヴィもリノも乙姫も冥府も水巫女もウロボもフロフェンもカエルもドロシーもカムラもカラボスもテミスも重機もガルラもエイラもルミナスメイジも倉木も、皆クソカードですよ。今勝てるとか勝てないとか関係ないです。別にまとめてナーフしろなんて非現実的なことは言いませんが、互いの醜さを愛するか、少なくとも認め合ってからお互い議論すべきだと思います。どっちもクソなんですから。

思えば重機もOPなクソカードでしたなぁ

このクソにクソを塗り固めたような議論こそ　まさにシャドウバース！！

お互い全身クソまみれなのに向こうだけ気付いていないのが何よりも問題かなぁ

とにかく話を拡大して論点ぼやかす奴うざすぎ、こういう奴が会議を長引かす邪悪な文明邪悪な人種

現状数字を出していない超越イージスなんて後回し。目下先行後攻格差著しい糞デッキの糞カードたけが問題。幸い勝率は割と平坦なんだから

後回しにした結果ウィッチにスペルがほとんど追加されなくなってるんですが

数字で言うとヴァンプが明らかで、ネクロはヘクターが先攻有利を担っている訳じゃないんだよなぁ。ヘクターは後攻の勝率も支えてるから下方修正するとネクロそのものが沈下するんだよなぁ。せめて今期のレジェが主軸になるレベルで強かったらなぁ（ウンコープスを横目に見ながら）

191件もコメントあって草生える

まーたやってんのかよコイツらｗ　カード一枚の性能として適正かどうかと、リーダーのデッキレベルでの勝率をいっしょくたに語ってるレベルの人間をかまうなよ。　ヘクターを適正にしてネクロが勝てないってなれば、能力の低いカードをアッパー修正すればいいだけ。　あるべき論の話と、無いと困るって実情の話を混ぜてる時点で、話がまるで理解できていない。

ネクロヴァンプロイヤルが極端な先攻偏重有利クラスやね。ネクロとヴァンプの違いは「ネクロは後攻で特に勝てない」ところ

数字出てないカードは放置していいなら、ゼルウロボはともかく、ライブラについてはほっといて良かったはずです。採用率がまばらである時点で、ライブラが勝率に貢献している割合は小さかったわけですから。それでも調整されたってことは、ようするにカード能力の調整は強い弱いの問題だけ、もっと言えば目に見える数字だけで論じるべきものでもないってことです。で、別にヘクターをどう扱うべきかという論点をずらす意図も私にはありません。議論をする前提として「勝率とか関係なくみんな割とダメなカード」って認識を持った上でやらないと余計な喧嘩起こるから、特定のカードを批難した上で似たようなクソカードとクソ環境擁護するのは止めた方が良いよってことです。別に他のクソカード共について同様にこの場で議論しろとは言ってません。「ヘクターに比べたら○○はマシ」とか「○○以上の性能を持ってるヘクターは異常」とか、「環境を○○の頃に戻せ」とかまぁあとは某リーダーの特性奪い取ったとか、そういう言い方だと聞いてる側も素直に聞けないだろと、それだけの話です。話し合いの出来る環境を整えてから議論を進めるのは、ここでも会議でも、というか人対人の意思疎通を行う場ではおよそ例外なく当然のことだと思っていたのですが、そうでもないんですね。「お互いの気持ち考えて言い方考えようね」って、私の記憶が確かなら小学校で習ったと思うんですが、まさか会議を長引かす邪悪な思想を植えつけられていたとは思いもしませんでした。これからは心を入れ替えて言葉も選ばずに人を面罵し、意義が有ろうと無かろうと話し合いを短く済ませようと思います。まずは偉大な先人を見習って、書き込みを、深い意味をもった言葉を完結にまとめた風を装った二行程度の短文にし、都合の悪い反論を無視するところから始めようと思います。

もう趣旨ずれてるから、よそで質問建てろ。まさしく会議を長引かす邪悪な人間

ちなみにこの手の話は使い手の気持ちを汲んでたら一切合切まとまらん。データで突出していたら凹ませる。それだけでよい

ちょっとうざい

最初の論点どこ行った？文長すぎ

200げっと

他200件だから201だと思うんですけど…

なん・・・だと・・・！？

まーた200越えたのか

ヘクターどう扱うかの話したいんならそのことだけ話して、一々人の神経逆なでするようなこと言うなって言ってるんですよ。害悪はどっちだ。

騒乱期の擁護云々は神経逆撫でする悪口の例で、ライブラの話はナーフについて単純な数字だけで考えるべきではないことの例だろうが。一々こうやって抽象化してやらんと読解できないのかあんたらは。その上で「明確に数字出てるヴァンプのカードと、数字上は二番手だけど潜在力の高い（ほぼ顕在してるけど）ネクロについては上方修正が難しい関係上速度落とす形の調整が目下必要になるし、ネクロの場合はヘクター弄られるかも知れないけど、他のリーダーのカードにしたってクソクソ言われているしそれが事実な以上いずれ何らかの形で数字か大きな声になって現れてくるだろうからその時ナーフされるだろうし、今回はネクロとヴァンプ我慢してね」で済む話だって言ってんの。ヘクターの扱いについて誤魔化したりしてないけど、文章から受ける印象は随分変わるだろうが。話が纏まらないのはその言葉に説得力足りてないだけの話で、気持ちを汲む組まないは無関係だわ。ちなみに鍵括弧の中がヘクターについての個人的見解な。また言いがかり付けられても面倒だから目印付けといたわ。感情を持った人間同士が話し合う以上言葉選びに気を使わなくて良い理由は無いし、論理的正当性を重視するなら、尚のこと印象によって捻じ曲がった受け止められ方をするような言い方は避けないと有意義な議論にならないって言ってんだよ。

いや、いかん。こっちも言葉遣い気をつけれてなかったですね。まぁ結論そのものは私もnineさんとほぼ一緒なんですが、この話毎回長引いてるので、もうちょい言い方気をつければいいのにとそれだけの話だったとそれだけのことです。邪悪だのといわれて頭に血が上ってましたわ。ただ論点のすり替えが目的でなかったということと、言い方はもう少し選べるよということだけはご理解ください。

君のガタガタな長文の方が有意義な議論にならないから黙っておいた方がｗ

すみませんがこれより易しい日本語は使えませんので、長文が理解できないなら無視しといてください。

当時使用率1位26.8%だったランプドラゴンのカードをナーフしたんだから、数字を追った上での判断なんだよなぁ。と言うかランプドラ ”だけ” で26.8%って、ランプドラ以外のドラゴンも含めたら30%近くいたんだろうし、ネクロでさえ主流のアグロとミッド ”合わせて” 26.1%だったんだから、滅茶苦茶ヤバい数字だよねぇ。

ちなみにバハ期は　ドロウィ約19%、超越約10%、秘術約3%のウィッチ約32%　で十分ヤバかった。そしてこの数字を見ると、今のヴァンプネクロって騒ぐほどか？とは思う。先攻後攻の是正は全クラス共通の問題だしねぇ

また荒れてるよこの回答者いつも荒らすような発言しかしてないから黙って通報すればいいのに

いや、別にドラゴンのナーフに問題あったって言いたいわけじゃないんですよ。ナーフされた時の文言に「一切採用しないデッキも合った」と明言されたライブラが調整受けてるってことは、単純な数字だけではないのだろうってことです。今回のウロボにしても、調整自体は適切だと思いましたが昔はともかく今は別に目立った数字は出て無かったと思いますし。なので「見方によっては適切な数字にも見える」くらいのデッキであれば調整対象にもなり得るんじゃないのかなと思いまして。そういう意味では壊れカードの一端としてのヘクターは調整されてもおかしくは無いと思います。ヘクター「だけ」では不公平というgaさんの意見はよく分かりますが、他の壊れも遠からず何かしらの調整は受けるんじゃないですかね。最近の運営結構やる気ですから。ちょっと空回ってる節は有るけどやる気はありますから。

全ては運営神の御心のままに

疾走ランプとか分けずに全部ランプで計算すればいいんだろうけど、ジャバ戦魔海サハとランプもいろいろだからそれぞれで勝率違うんだよね。

今となっては、特に秘術やランプなどはかなり細分化されてきてるので難しいですね。　今はアグロ環境なので相手のデッキが見えづらいというのも、勝率の歪化の原因ですね

カードプールが増えて細部が目的に応じて変えられるようになったと考えれば、基本となる原型デッキで勝率を出しても良いと思います、そのなかでのデッキ構築もプレイングとしての勝率への貢献とみれますけど

いやいやそれは論点がズレてますズレてます。ここで言いたいのは｢疾走ランプは負け勘定が勝ちに比べて少なくなる｣って事であって、疾走ランプの方が通常ランプより強いってことではないです。

ンゴゴーさんに概ね同意の意見だな。以前から疾走ドラゴンは勝率良さそうに見られているけど負けるときは出しきれないことがほとんどで負けだけはランプドラに集計されてしまってるというのはあると思う。疾走ドラとランプの区切りの定義もだいぶ人によって差がある感じだし。大型疾走が1種類でも入っていたら疾走ドラだという人もいそう。でも実際はランプでもフィニッシャーで疾走入れることはあるし使い込んでるドラ使いでも相手からすればランプのどのタイプかというのは分かりにくい。ディスカでもなければランプにまとめられた方がいいのかは悩ましいところだけど。

ぶっちゃけ、こういう記録は主観でつけるので細部まで見るほど信憑性が薄くなります。ざっくりと見る分には、数が膨大なので問題ないのですがね。

ログ見た事ないんですけど、疾走でも、サハルシでも、魔界でもない『ランプドラゴン』ってなんなんですかね？『ランプドラゴン』って括りを無くしたら良いように感じるのですが…。わからない時に適当に使われる感が半端ない。

きっと天翼ランプですよははは。

ああ、なるほどははは…_(:3」∠)_

あとはファフ兄貴とかジル姉が出てきたんじゃないかな。たぶんり

疾走ドラゴンなんて、ドラゴンの立場が苦しくなってくると必ずどこかからデータ上に現れてドラゴン使いを励ますと同時に、低い勝率の責任を構築とプレイングに丸ごと転嫁してドラゴン使いのネガを封じる都市伝説みたいな存在ですよね。（というのは流石に言いすぎか？）手札からじゃリーサル見えないけど、どうせ守護出しても除去されてジリ貧になるから、殴れるうちに顔殴っといて、あとは相手が守護張らずにトップフォルテなりもう一枚引いてくるのを待とう……って感じの消極的な次善策で疾走投げることも少なくはないですから、自分のドラゴンもそんな試合が疾走としてカウントされてるんでしょう。後はランプしたらたまたま除去来なくて、最後の一押しのために入れといたジェネゼウスばっかりだったりとかもよくありますね。

言っている意味は分かりました、確かにその通りだと思います、しかし将来カードプールが増えれば原型は在っても同じデッキは少なくなって行くのでここら辺で、新環境からは使用率と勝率を出すデッキの確定法を決めていただいて広報してもらえると有難いですね

コントロールドラゴンと疾走ドラゴンにわけたほうがいいと思うんだけどな。どっちもランプするんだろ？

でもコントロールドラゴンもある程度疾走積むんですよねぇ。

積むな魔海してろ無謀なら許す（暴論

でもアグロエルフの勝率は50パーセント超えとるで まあ所詮アグロだからつまらんけど

シャドログの仕様上アグロっぽいエルフに轢き殺された人がアグロエルフに入れてるだけで勝率はそこまでなのでしょう。回らなかったアグロエルフはなんだかよくわからないエルフに票が入ってると思いますよ。

アグロエルフはテンポエルフより前衛的なエルフデッキ。リノセウスによるほぼOTKを狙うのでもなくフェアリーを展開するでもないがとにかく盤面に並べて殴ってくる。その昔一時期流行ってたような気がする。疾走ヴァンパイアは多分復讐ヴァンパイアの基礎タイプより攻撃的に寄せたヴァンパイア。

ありがとうございます。昔はスクナとかキュベレーとかだと思うんですが、今は見ないからわかりません笑 森の音楽隊とかかな

フェアリー並べてワンツーワンツーするやつじゃないの？

アグロエルフはうまいこと決まればそう判断され、決まらなければOTKやらにカウントされるだけなので勝率が高いのでしょう。

でもアグロエルフという項目がある以上一定数いるってことですよね、見ないなぁ

200/170000ですから。出会えれば奇跡ですよ(笑)

このゲームは先攻有利です！って売り出す方がユーザーも割り切って楽しめるし、色々都合が良さそうですね。

イースポ名乗ってる以上それは無理やって。頼むからちゃんと読んでくれ

違う違う、e-Sportsをやめるんだよ！！

あーそれならわかるが難しいんじゃないか？イースポありきの運営になってるだろうし、リアル大会路線は確定事項っぽいよなぁ

単純に大会ルールを先行後攻ランダムをやめて、先行後攻を順番に入れ替えるようにすれば先行ゲーでも問題ないのでは？ 実際先行有利言われてるゲームはそういう大会多いですし。

特定のデッキの勝率が異常に高いというわけではないのでナーフ入らない可能性も

他のカードゲームで先攻(後攻)有利言ってもだいたい55%位の範疇に収まっていますが 今のシャドバは先攻70%ですからね。 イースポどころか、カードゲームとして恥ずかしい感じのバランスですよね

やっぱE-Sportsって自分から名乗るものじゃないんやなって…レッドブルがスポンサー撤退したシャドウバースをすこれ

KMRも「自らE-Sportsって名乗るだけではE-Sportsにはなり得ない」って言ってるからな

https://app.famitsu.com/20170302_985664/ バハ期のキムのインタビューです。面白いから見てみると良いと思います

大会癒着問題のときにスポンサーのレッドブルに批判メールおくったけど効果あったのか…

超越は勝てる人は勝てるみたいだぞ。勝率七割いかないぐらいで

超越は嫌われてる一方、ファンも多いですからね。アグロヴにミッドネクロと超越にとって過酷溢れるデッキで溢れてる上、Nウィッチの台頭も予想されることから数は減るでしょうが

こいつアホだーーー ネクロメタ環境なのにもかかわらずネクロ勝率たけえのが問題なんだろうが

ごめん、ここ書くとこ間違えたわ秘術撲滅委員会ってやつのとこに書こうとしたけど

どこを見てそう思ったんだ…上位2クラスで潰しあっている状況なのは目に見えてるんだからその2クラスに手を入れるでしょう。デッキの総数を見てわかる通りアグヴ、ミッドネクは次点のランプドラゴンの2倍弱います。勝率が突出しないのはここで潰しあっていると考えるのが妥当な線だと思いますよ。

不適切な内容を含むため、削除されました

出た煽り(笑)

具体的な反論せず中傷はいかんでしょ

この程度のとか言いつつ

ナーフは不要と言い張り改善は必要とも言い張る

ナーフと環境改善をイコールと考えている時点で発想の幅が狭すぎる。

こう言う時は詳しい説明をしないと根拠のない言葉でバカにしているように見えます、ナーフは改善の一分ですが他の手段への言及は必要だと思います

本文中の説明がそれに当たることはわかっていますが前後の言葉だけでの判断もあるためです

掲示板などログが追えないほど長大なら、前後の言葉のみ判断するのも理解できますが、ここはそういう場所ではありませんし、私は本文を大して読まずに前後の言葉だけで判断する人にまで、丁寧な回答をする気もありません。これで相手がバカにされている受けとるならばそれで構いません。

試練の期間めっちゃ同意。ただ先行有利はアグロだけじゃない(遅延優勢すぎるとイージスセラフが台頭する)のでピンポイントで強化するのは大変だと思いますね・・・中コストで除去とバーンを両方こなせるカードでも来れば良いんでしょうかね？

環境の改善までユーザーに○投げされてもこまるぞ。大体ユーザーの姿勢としては先行有利何だから先行有利デッキ作って先行取って勝ちまくるほうが自然かつ多数派だろうに

私はユーザーに環境改善を丸投げするようなことは書いていません。あくまで先行有利を改善する責任は運営にあるが、今はNウィッチなど新しいデッキが台頭してきているので、今ナーフすればこの芽を摘むことになる可能性があるため、すぐにナーフしなくても良いというのが私の考えです。それに先行取って勝ちまくるのが自然というのは、TCGとして完全に環境が崩壊していると思います。millさんの言う通り正直私もピンポイントでバフして今の環境変えられる方策は思い浮かばないのであくまで理想ですね。今のアグロを止めるには既存のカードの特に４コスト帯を大幅に強化する必要がありそうですが、それだけで今のアグロが止まるかは疑問です。イージスに関しては超越などでメタることで環境は回るため、イージスそのものが環境を膠着させる原因にはならないので、そこま考慮する必要はないと考えています。

自分も強化厨だったから自戒を込めていうけど強化で対応したらインフレねこまっしぐらだって

るむるむさんへ、余計なことを言ったようで申し訳ありません、今回のことはさしでがましかったことあやまります、申し訳ありません

更に名前の間違い本当に申し訳ありません、再度謝らせていただだきます、本当に申し訳ありません

リーダーごとの使用率と勝率が重要なのは各クラスに渡されたカードプールが公平であるかを見るための基準だからです、先攻有利はカードパワーの問題ですがアグロ系は少なからず先攻有利なデッキなので許容範囲がどこまでかということが重要です

運営は２強状態でメタがそれなりに回ってれば良いと言ってるので、公平にする気がそもそも無いと思います。公平な状態って無課金の人がデッキ１つでずっとランカーになれてしまいますよね？それって商売としてはダメですよね？課金してる方の不満にもなってしまいますし

そこなんですよね、シャドバって１つのクラスと言うより１つのデッキに執着しているような意見をたまに見るんですが実際のところはどうなんでしょうか

いろんな人いるので理由は様々でしょうね。無課金でやっと揃えた強デッキが通用しなくなったり、超越など勝率が低くても好かれるファンデッキが、不利な環境に対してだったり。イベントなどで幅広いデッキを使わせるようにしたりすれば、改善しそうな気もします

現実的に言って全リーダー公平は不可能。それこそニュートラル強化しか無理でしょうねぇ。

で、現在のアリスですね、良いか悪いかは別としてクラスが分かれている以上はカードプールの公平さは目指し努力するべきでしょう、e-sportsを名乗るつもりならば、と思います

クラスでの話しかしてないのに…こわ

「アグロヴァンプはミラー以外全有利、ミッドレンジネクロは全てのクラスに有利がついています」。おや、自分で言ったお言葉すら全否定？おやおや、まぁまぁ。もうちょい頭の中で整理してから書き込んだ方がいいですよ

言葉は悪いですが普通の事を言っておられますよ、見方としては全体のデッキタイプの方向性→各クラスのデッキタイプの方向性→クラス比での勝率の分布→クラスのデッキ比での勝率→クラスの使用率→その他、みたいな感じで見ると分かり易いかと思います、使用率を後回しにしているのはデッキの優劣の方が重要要素だと思うからです、目的によって見る順番は変わります

普通の言葉を並べているようで特定クラス叩きをしているだけですよ。文章一つだけ抜粋したらそれらしく、でも全体だと違和感しか感じない。まぁ、当人ものすごく性格悪いみたいだし当然な感じですかね

絶対他人の意見認めないよね…この先苦労しそう。

そちらが明らかな節穴理論を展開しておいて、それはないんじゃないかなぁ・・・。自分がちゃんと答えている所には一切顔を出さず、ちょっとでも味方が良そうな時しか噛みついてこない最底辺君？　言いたいことはなんとなく分かるけど、さすがに幼稚過ぎるし敵視されている人にこれ以上親切にする気ないからねぇ。せめてもう少し論理的に話をしてくれないとなぁ

私のコメントは最底辺さんにたいして行ったものです、書いている間にgaさんのコメントが入って、紛らわしくて申し訳ありません、gaさんの言っていることは間違いではありません、ただ議論の元になるデータを共有しているものとして話しておられるので、そこが分からないと細部をつついて文句を言っているように見えます、失礼しました

いやいや俺が論理的に答えているうちからこっちの意見ガン無視だったじゃん。そんな奴とまともに話してくれる奴、今いるか？現にあなたに構って来るのなんて多数はふざけてるような人ばっかりだよね。自覚ないんだろうから質が悪いんだけど…いい加減自分がどういうふうに見られてるか考えた方がいいよ？君と議論しようと思ってる人ってもう居ないと思うよ？

馳夫氏。それは失礼しました。そう言う事なら納得です。ただまぁ、数字の読み方からとなると学校の先生でもないので付き合いきれないですねぇ

最底辺氏。論理的って言うのは、感情論とは違うよ。少なくともヴァンプがミラー以外全有利も、ネクロが全クラスに有利と言うのも、シャドログ上はない。　君の「体験談」であり「そう感じた」と言うのならいいけど、論理と言う意味では完全に破綻している。「他の人もそう言っていた」は論理じゃないしね。民主主義の多数決も違う。　だから君の訴えは「感情的」であって「論理的」ではないねぇ。まぁ、ロクに読んでないかもしれないけどさ

別に感情的にはなってないけどなぁ。デッキ別ではなくクラス別にみただけで何も間違ったことは書いてないよね。私はただデータを見た上でアグヴ、ミッドネク、Nウィッチが全ての「クラス」に有利と書いてるだけ。デッキとは書いてないよね。それに突っかかる必要がありますか？で、体験談を出すとそれはあなたの個人的な意見ですよね？と返すでしょうし。それにあなたは私をネクロアンチだと思ってるかも知れませんが違いますよ？全てのクラスに私の思うナーフ対象はあります。あなたとはナーフの基準が違いそもそも意見が食い違うので前に議論はやめましょうと言いましたよね。これ以上私にとやかく言われたくないなら私の意見は無視することをオススメしますよ。前のあなたの返答で自分の意見に反論してこないと煽ってこられてましたがこういう理由です。私の前の返答とあわせて理解して頂けましたか？

数字のマジックを利用して、「特定のデッキ」に対して「クラス」と言う別の単位と比較しているのが、悪い方向へ誘導しているように見えると指摘しているんだが、それもまだ伝わらないのか？　他の人も指摘してるだろ？　それともまさかこの質問自体が、そう言う見方しかしないキッズの為に敢えて反面教師となる為にそんな表現をしてたとでも？　もしそうなら謝りますよ。どうなんですかねぇ

争いのために議論しているわけではないと思います、共有するデータが同じなのですからの指摘に関する論拠と結論をはっきり言いましょう、言い分の違いは必ずしも折り合いがつくものではないですが数字が嘘を言っているわけではないのですから確認はしましょう、結果論のために言い方を変えることはできても数字が変わることはないのですから考えましよう、数字が正確であることが前提ですけど、後、私は誰にもくみしていません、いつも内容自体に興味があるだけです、失礼しました

ある「デッキ」が全ての「クラス」に対して有利を取れた。その「クラス」にはそれぞれの「デッキ」が含まれてますよね。これ以上の意味は特にありませんよ。

違う。「大雑把なデータで勝率5割を超えている」だけ。それを君は「特定デッキが全てのクラスに有利が取れている状態」と見なしているけど、こちらは違うと考えている。と言うか、「全クラスに対して」なんて重い言葉、よくもそこまで気軽に使えるなぁと。

ちらっと見ただけなので論点ズレてたらもうしわけないが、マスター帯で22時～0時の間でのテンプレデッキを見た前提での話になる。その三角関係が成り立つのは解らんでもないが、今のへクターネクロで除去寄りにすれば普通にドロソ差でＮウィッチ負ける時も多そうなんだがな。まぁ、サハイスラいれたデッキで上手く回ったら勝てるとは思うが受け身すぎるし、アグロ構築でなくなるからなんともだが現環境には刺さるだろうな。話変わるがあんまり言い争いするのは良くないから程々にしときな。仲良くとはまではいかんが、gaさんはあんまりしつこい物言いが多い、最底辺さんはいちいち対抗しすぎ、譲って適当にスルーしとけ。お互い理不尽だと思っていても、立派な人間に見られたいなら先に頭を下げた方が大人だと理解した方が良い。あと今のミッドネクロ対抗するなら同じミッドネクロにモルいれて除去寄りにプレイングしてモル勝ちすればいいだけな気がするが、気のせいだろうか。まぁ、ゾンパ祝福等で盤面揃われたらどうしようもないとは思うが。

まぁこれも今回限りですよ。こちらもこれ以上頭の悪い暴論に付き合う義理もないですしね

実際言えばニュートラルウィッチが増えれば、ネフティスネクロが増える可能性があるのでもう少しましになる気がします、その上ニュートラルウィッチって構築の幅が広くて固定型が決まってないみたいなのでおもしろくなるかもと、期待しています

ウィッチ、ヴァンプ、ネクロ以外からメタったデッキが出てきて欲しいものですが、確かにニュートラルウィッチは出てきてまだ間もないので少し待って見ることが必要なのかもしれませんね。