ビショのネクロに対するコンセプトレベルでの有利について

大人な意見ありがとうございます。 ネクロ使ってると「ああイリスさん来ちゃったか…」ってなるのでもう少しチャンスが欲しいって願望が出てました。

コメントありがとうございます！ 実際最近までは法典、ハゲは少なくとも必須パーツだったので(法典は今でもですが……)、ネクロが厳しい事実は変わりませんね。 ただ、最近はハゲは割と抜けてきてるので、もしかしたらチャンスが廻ってくるかもしれません。 恐らくですが、ビショップがやたら嫌われているのはこのポジションのせいでもあると思います。 このポジションの本来の立ち位置は〝永遠の2番手で常に環境をメタるデッキ〟なので、少なくとも環境デッキは一番当たりたくないタイプだと思うんですよね。 そこにアホみたいなカードパワーがあるので、ヘイトを引くのは最早必然とも言えますな('､3_ヽ)＿

回復をダメージは良いと思います。アンデッドは回復がダメージになると相場が決まっているので。 グ○ブルでアンデッド化を連発してくるボスがいたので流用しましょう。

おっ、それはいいかもしれない。後は守護無視とか無効化させると言った要素もいいかも知れませんね。詩月みたいな実例もありますし。

お、秘術ここでも張り切ってんの？　秘術ネフティスを語る：『何度も言うようにネフティスの効果は乙姫のようにデッキ外からトークン持ってきて「文字通り一枚だけで展開する」のではなく、デッキ内から出して並べるもの。手札から5枚場に並べ、ラストワード起動させたのと同じ様なものですよ？』　こんな奴がまともな評価してると思わないほうが良いよ。

グラ○ルでアンデッド化を連発するボスが居たらしいのでシャドバ側に使われる可能性があるなら期待したいですね、運営見てないかなぁここ。

＞Hanabi　頑張ってそのなっがいスレ読んできたけど、秘術氏別に間違ったことは言ってないと思うが？要は土含めて2枚必要な破砕がネフの展開に対してディスアドになるかって事だろ。乙姫みたいにデッキ＋＠のトークンで展開したなら仮に消されてもデッキ枚数に影響はないから2：1で済むけど、ネフティスはデッキ内のカードを使う訳だからその分枚数減るし、そこまでして展開したのを土含めてもたった2枚で全部消されるとしたらネフ側はディスアドなんてものじゃないだろ。そこに勝ち筋絞ってんだから尚の事。若干例え悪いのは確かだけど、まともな理屈だと思うがな。ていうかこんな別質のコメにまで出張して秘術氏に粘着してるんかよ、気持ち悪いぞお前。

折角カラボスや龍神でリーダー効果という新要素が追加されたので両リーダーにアンデッド化を与えると面白そうです。 カムラの回復がダメージになるからカムラの採用も減ってドラゴンもやったーですし色々良さそう。

あ〜・・・カムラ使えなくなるのは痛いけど、バランス取れていいかもしれませんね。ネフティスに入れたりするとロイヤルに死ぬ程弱くなるのが難点やけど・・・

＞マヘーシュヴァラ　ネフディスが勝ち筋絞ってるって？ｗ　デッキから出していいならほかのクラスも出したいわｗｗｗ　それでディスアドとかｗｗｗｗｗｗ

アホか、それがネフティスの仕様だろ。その代わりネフティス側は構築のコスト帯絞らなきゃならんリスクも負ってるんだろうが。そうやって一気に盤面逆転して大量展開するしか勝ち筋無いに等しいのにそれを1枚のスペルで消されたらディスアド以外の何物でもねーだろ。お前本当まともにネクロ使った事ないの丸わかりだぞ。秘術氏にエアプだ何だ絡む資格ねーわ。

どこで何が起きたかはわからないけど、今荒らしてるのは誰かなんて猿の俺でもすぐわかりますよ…。誰とは言いませんけど。よそのレスで関係ない人を巻き込むのはやめましょうよ。

正当防衛です(⌒▽⌒)

なんでや！ドラゴン悪くないやろ！！

ドラゴンのコンセプトのデカイ龍(バハムート)

これはマジでファフニールだと思った。

一応、ドラゴンの展開っていうコンセプトもあったけどスタンダード以降追加されてないからなぁ。

あとコンセプトレベルでの有利不利って言いますがネクロのコンセプトはラストワードではなくネクロマンスでは？ただ強力なラストワードが他クラスに比べ多いだけで 勿論消滅によってネクロマンスが発動しにくくなるのは否めませんが

ネクロにとってのラスワはロイヤルでいう疾走突進、ビショだと回復消滅、ドラは高スタッツ？、ヴァンプだとバーンダメ、エルフはバウンス。いわゆるメインの補佐役です。

なのでコンセプトとは違うのでは？と思うのですが…

ほとんどの人は言ってるけど補佐であるラスワだけをメタるのはいいんです。それと同時にネクロのコンセプトであるネクロマンスも一緒にメタるのをやめてくれっていうのがエヴルブから言われてることですね。

最悪なのはネクロに対するメタが単体で完結してる事なんですよねえ・・・例えばロイヤルは横並べにはAOE、単体疾走には守護と回復、というようにメタが分かれてるので。

もふもふさん、あなたの拙い読解力が160もの返信に貢献してるのを理解してないのですか？ あなたのように質問ガン無視でコメ欄論争するバカがいるから、話題を戻す意味でもう１つ立てたんだけど。

もふもふさんはそこまで読んで理解する力は別にそこまで低いとは思いませんが。ただ勘違いをしてしまったために主張に矛盾が生じてしまったのだと思います。

へー 160件もの返信が生み出された質問を繰り返す方に「拙い読解力」なんて言われるんですね 貴方のような人がいるせいで「ネクロ使い全て」が貴方のように文句垂れてると思われるんですよ？ 勘違いはしてましたがそもそも僕が問題のコメントに対し意見を出した時は既に返信は90件を超えていましたし 話題を戻す()とかするくらいなら2ちゃんにでもスレ立ててきてください

知りたいから質問しただけなのに関係ないバカどもがどんどん横槍入れて関係ない話するからやり直したんじゃん お前らこそ2chでレスバトルしとけや

質問のとこ見ろよ ビショ→ネクロの優位性について正当性があるか、ないかを書いてくれたらおれで満足。勝手に喧嘩しといて争いの種撒いた扱いとかふざけんな。

まあ揚げ足取られないようにと長々読みづらい文書いた私にも責任はあるのでしょうがね、そこは申し訳ない。ただ単刀直入に言ってもふもふさんが介入しなければあの段階で議論自体は大体ひと段落付いてたので160以上にまで伸びることは無かったとは思いますね。

あそこで自分が言ったのは昨日時点の僕の気持ちは「ロイヤルに散々言ってたのにこいつネクロネガってんの？」って気持ちでしたので…

その正当性ってのが意味不明だし散々荒れたのにまた同じ質問繰り返すとかバカでしかないと思いますよ？ ベストアンサー選んでますし ベストアンサーってなんだったんですか？「アンサー」ですよ？答え出てますよ？ 貴方のいう関係ないバカどもが乱入するのが嫌ならYahoo!知恵袋にでも質問してきてください 乱入されませんよ

質問についての議論から秘術氏への個人攻撃へ変わった自覚があるなら、そこでやめるか場所を変えるかしなよ。 乱入がいやとは言ってない。関係ない話するなって言ってるだけ。何が間違えてるの？

余りに荒れてたからこれ以上別の意見を聞けないなと思ってもう一つ立てた。 あなたは前スレで一生暴れてりゃよかった

正当性の定義が意味不明ならなんでわざわざ介入したんです？ほっときゃ良かったでしょう。今更感ありますが私の回答も元々はこの趣旨に沿ったものであり、ネガでも無いものねだりする訳でもありませんでした(だいぶ愚痴っぽくはなってましたが)。そこに貴方が「ロイヤルにネガるな言ったくせにネクロネガるなー」とか関係ない話ぶち込んできたのでしょうが。そしてこちらのコメもよく読まずに早とちりや読み飛ばしの嵐で160以上の無駄に長いコメに繋がったのでしょう。少なくとも質問者様をこの件で責めるのはお門違いもいい所ですよ。

もちろん秘術さんが自分で言ってたこととやってることが違くないか？っていうのを突きてましたけど普通に秘術さんのコメントへの返信もしてましたが 荒れてる原因が勿論自分にもあるのはわかっていますが質問を立てたこと、にもあると思うのですが？コメント数がそれを物語っているでしょう 1度目は仕方ないですがなぜそれを繰り返すのでしょうか

なんか長くなりそう

秘術さん、貴方が逆の立場だったら思うと思いますよ？「極端な言い方」にはなりますが貴方と僕の過去のやりとりも含めると「ネクロに消滅耐性よこせ！あ、ロイヤルは回復欲しがるなよ！」っていうのと同じですから… まあそこに関しては和解(したつもり)ですし実際そんなこと思ってないのもわかりますから ただ言い方だけは気をつけたほうがいいかと 他の方からも言われてましたし

いやさすがに極端すぎましたねすみません

・消滅耐性云々など私の余計な記述のせいで求める回答から逸れていったこと ・スレが荒れ、余計に求める返答が得にくくなったこと 既に書き込んでいますよ？

まあこれ以上伸びてもめんどくさいので謝罪しておきます。すいませんでした。

でんさんが質問したい気持ちもわかります、が、ネクロの消滅に関することだけが理不尽なわけじゃない、ってみんな言いたいんだと思いますよ

昨日散々言い争ったので真っ向から争うつもりはないのを前提に聞いてください 「どうがんばっても消滅に勝てない」っていう書き方が荒れてしまう要因の１つでは？そりゃ「どう足掻いても」不利を覆せない、なんて言われたら「墓守使えよ」になるのは必然かと…

ならば私もこう返しましょう。「実際にネクロを(というか墓守を)使い込んでみろ」と。一見対策できる様に見えても結局テンポロスやらから負ける事になり、不利なのに代わりはないんですよ。確かに「消滅という仕様のみに対して実用性度外視で考えた場合墓守での対策は可能か」と言われれば可能なんですがね。

使わない側からすると「墓守使えよ」になるのは仕方ないような気もしますしね…

この人は意見の正しさはともかく言い方がなぁ…

いや、対策にならないのはわかるのですが、「絶対」のような言葉を使うと荒れますよ、ってことですよ 理論上対抗はできるけど現実は厳しいぜってことですよね？それを煽ってしまうのも原因かと…

うーん、普通は理論上の話なんかしてても仕方ないんだから現実的な観点で考えると思ってたんですがね。疾走だって守護一枚で止められるんだから楽勝でしょ！っていう様なものだし。 まあ一理あるとは思うので今後善処しましょう。

ネクロもニュートラル使えばビショップに勝てるんだよなぁ…悲しいけどビショ相手にラスワ主体で戦うのって自殺行為だし ドラゴンがランプで勝てないからフェイスに変えるようなもんだゾ

ええ、今ならね・・・でもそれだと「じゃあネクロじゃなくてよくね？ネクロよりニュートラるのシナジー強いロイヤルとかでよくね？？」となる訳ですよ。それにこの質問内容は「元々のネクロのクラスコンセプトその物がビショに不利を強いられる事の是非」ですからね。

一応デッキ単位なら骸の王で消滅前に引き******と言う手段も……('､3_ヽ)＿

サーチもないネクロでそれが安定して出来るなら苦労しません！(#＾ω＾) パーツとなるボンキマとかが消滅食らったらおしまいだし出しても折角出してもオブジェっクションされるし・・・

ディスカードとかも安定しませんし、それを持ち出すなら骸の王もありかな？と……。 フェイスは使ったことないのでわかりません('､3_ヽ)＿

フェイスはこれロイヤルの方が安定するしいいなってなります ニュートラル軸にしろね

あとネクロはロイヤルにはないカードやシナジーもあるのでそれだけでも使う価値はあるんじゃないんですかね？私は全体バフ一種類多いだけでも違うと思うんですけど

ならば実際に使ってみて下さい。全体バフ一種多いというのは恐らく芋虫のことでしょうが、ネクロのフォロワー使えないので完全にニュートラル頼りとなります。そうなるとロイヤルやビショみたいな爆発力・継続力ともに足らないので結局は消滅に不利つくのを承知でラスワでマダオメタに行った方がまだ勝てるんですよ。

実際に使ってなきゃそんなカード例に挙げないんですがそれは…まぁ頑張って昏きメタってね

クラス相性でアンフェア云々とか言う前に、ネクロがROB期に食い漁ってた件でドラゴンに謝罪してみたら？絶対的優位に立てる相手が居るのは悪い事のようだし。勝負事なんだから、苦手な相手が居るのは割と普通の事でしょう？

ROBにドラゴン食い漁ってた？ああ、確かにランプとネフティスはそうかもしれません。じゃあドラゴン側にもその裏をかいて地味にフェイスドラゴンでランプとかパンダロイヤル狩りに出てきたネフティスを轢き殺してた件を謝罪して頂きたいですね。当時はゾンパも無かったし、1tに出てくるアイボリーやゴブリン、やっと持ち直したかと思いきや落とせない暗黒の翼ぶつけてこられるのは非常に厄介極まりなかったのですが。 この様にお互い苦手な相手に対する現実的な対抗策を持ってるならともかく、ネクロにはそれが無いからその点を言ってるんですよ。

なんでいちいち謝罪しろとか書いて煽るのかなぁ ？？？：どうしてそんなに愚かなの？

Jupiter氏、そいつの名前からして察しろよｗ

先に謝罪しろとか煽ったのGald氏だけどな？ホントお前見てて痛々しいぞ。

すみませぬ。揉めたい訳ではないのですが、いくつか言いたいことが。秘術さんは「ニュートラル使うならネクロじゃなくて良い」とのことですが、正直ドラゴン側も、フェイス戦略とるならロイヤルやヴァンプの方が良いし、冥府起動したいならウィッチやエルフで良いってなるんですよね。そっちの方が安定して強いですから。昔はともかくとして、現在のドラゴンでフェイス戦略を取ろうとすると、ランプよりもデッキパワーが落ちてしまうんです。ですので、「戦略を変えればネクロに通用する」というより「デッキパワーを落としてでも別物のデッキに変えてしまわないとネクロには通用しない」という方が、使っている側の感想としては近いです。ディスカ冥府も使ったことはありますが、あれもディスカドラゴンが強いというよりはフィニッシャーの冥府が強いデッキであって、ディスカ冥府で勝てる相手なら大抵の冥府デッキで勝てるように感じました。むしろアミュを引けなければ手札がどんどん消えていったり、逆に運命で手札が零れがちになったりで、他の冥府の方が安定感があるように感じました。また、フェイス戦略であれば確かにネフティスには通用します（秘術さんに教えて頂いたおかげで私もネフに勝てるデッキを組めました。他の板でも書いてましたが、重ねてありがとうございます）が、それも体感としては勝てる可能性がある、という話であって、ネフティス対ランプのような安定した有利がある訳ではありません。結局フェイスでもカムラは辛いですし、祝福も厄介です。結局、様々なドラゴンデッキと様々なネクロデッキがランダムにぶつかった場合、総体としてはネクロの有利になるようにそもそものカード群がデザインされているように私には思えます。なるほど、１ターン目から骨もゾンビも死体も出てこないアリスデッキはネクロっぽくありませんし、使っていて面白いとも思えないと思います。しかし、ムシュフシュのような小さい蛇を育てながら女の子をルナの顔面に投げつけていた時の私も「こんなのドラゴンじゃない！」との思いは拭い去れませんでした。少し話が横に逸れましたが、要するに何が言いたいかというと、ネクロ「だけ」が「絶対に覆らない」不利を背負っているという論法は厳密には誤っているのではないかということです。現状先攻123アリスの動きはどのリーダーが行っても強力である以上、ネクロだけが苦手な相手に対して現実的な答えを持たないということにはならないと思いますし、それなら他のデッキで良いというのはもっともですが、それはかつてネフティスの影響でフェイス戦略を取らざるを得なかったドラゴンと、本質的には同じ状態であり、ネクロだけの悩みというわけではないということです。

あ、一応補足しておきますが、別にだからといってネクロユーザに対して「女々しく騒ぐな！」とか、運営に対して「もっとネクロに強いカードよこせ！」とかそういうことを言いたいのではありません。どちらかというと「ビショ相手きついと思ってたけど、他のクラスも色々苦労してんだなぁ。お互いもうちょっとましになれば良いのにね」とかそういうほんわかした気持ちを秘術さんに持っていただきたいなぁ、というのが私の気持ちです。「ネクロはビショキツいけど、他の連中は苦手な相手なんて対策でどうにでもなるだろ」みたいな言い方だと、どうしても「どうにもならなかったことなんて山程あるんですけど！？」って人達の反感買いますから。ドラゴンで対ネクロの不利覆すのは容易じゃないというのは、上記の書き込みでもいくらか分かって頂けると思いますが、多分似たようなことを昔のヴァンプ使いはエルフに対して、騒乱期のロイヤルはドラゴンに対して、感じ続けていたのだということをご理解頂きたいです。最後になりましたが、コンセプトレベルでの不利は私もあまり好きではないです。が、それをあの運営がまともな形で是正してくれる光景が創造できないので、諦めてしまった方が最終的にはストレスたまらないのかなぁという気がしています。

>アレックスさん 言いたい事は分かりますよ。元々私ドラゴンも(と言うかバハムートぶっぱなすのが)好きでネクロ程でなくともフリマとかでは良く使ってますからね。ただ、ニュートラルは文字通り「全クラス使える」物です。ニュートラル主体で全く同じものを扱うなら既に述べたようにビショ、ロイヤル辺り使った方が残念ながらネクロより強い。フェイスは確かにpp増加が主体のドラゴンには合わないと感じるかもしれませんが、攻撃不可が多くてロイヤル詰ませられるとかフィニッシャーとして他クラスには無い大型疾走のフォルテを起用できたりと、一応ドラゴンにしかない強みがあるんですよね。アグロ戦略はイメージ的には「ドラゴンぽくない」かも知れませんが、一応そこにしかない強みもまたあると思います。ネクロにもそういうものがあればいいんですけどね・・・私が問題にしてるのはそうした「ネクロのカードプール内でデッキタイプを変えてでも苦手な相手に有利つけようと思えばできる」選択肢すら取れないという点なので。

分かって頂けて良かったです。私もドラゴン程ではないですがネクロも割と使います（冥府タイラント、アグネク、ネフネク、ヘクターは自分で作ってランクマでも回しました。申し訳ないのですが王はノータッチです）ので、対ビショの辛さは理解できます。ネクロマンスもラストワードも自分のフォロワーが破壊されることが前提の能力ですから、消滅一つで纏めて対策されてしまう理不尽感も使っていると良く分かります。騒乱の頃偶に出会った先攻燭台ビショと、ネクロへの殺意だけで組まれた土には泣かされました。禁じられた儀式も破砕の禁呪も、そりゃそんな効果禁じられるに決まってるだろと嘆いていました。私がネクロ使ってる時だけでいいから禁じられたままにしといてくれと祈りました。ただ、昔ネクロが2pickでは強いリーダーだと言われていた（今の事情は触ってないので良く知らないのですが。パワーカードの多いヴァンプが結局強いのかな？）ことからも分かると思いますが、例えば火力スペルで小型を除去したり、進化によって一方取るといった、消滅によらないオーソドックスな盤面の取り合いが前提となる試合では、それだけで有利に立ち回れるのがネクロというクラスの強みだと思っています。ここでの話題はコンセプトレベルでの相性が存在することについての是非ですから「強みがあるからいい」と言うのは論点のすり替えになってしまう気もするのですが、少なくとも運営側にはそうした考えもあるんじゃないかな、と考えています。何せ使用率と勝率でしかデッキやカードを見ていない節がありますから。まぁ、もし対策するならですが、基本的にはバニラかしょうもないラストワード持ちだけど消滅する時限定で強力な消滅版ラストワードが発動する（破壊なら1ドロー消滅なら2ドローして墓地もプラスとか破壊ならスケルトン、消滅ならリッチ出てくるとか)ようなカードであれば、そこまで理不尽感も無いかなぁと思っています。他デッキ相手にも有利に戦えるような能力だと、それこそ手がつけられなくなる気もしますし。

その5クラスに対しても勿論当然デッキタイプごとの相性差が発生するんですよ？大雑把な分類ですがアグロ〜ミッドレンジなら回復・除去・守護に弱い。ネフティスなら超越セラフに弱い、と言った様にね。2クラスにはデッキコンセプトその物を封じられた状態で、残りの5クラスとも他クラス同様デッキタイプごとの相性差も考えて戦わなければならない時点でとてもじゃないけど充分とはいえないと思いますが。

『コンセプトレベルの明確なメタをどう思うか？』＞『コンセプトレベルの話をされるのでしたら』『少なくともコンセプトレベルでは』

ネフティス使えばイージスとは確かに渡り合えます。ただ質問者様も仰る通り、「5分以上」には成りません。ドロソもサーチもビショの方が数段上ですし、テミスやらもあるのでイージスまでにネフティス引けるか否かが全てなんですよね。取り敢えずこの点だけ。

ニュートラルアグロにボロボロにされた後イージス出てきた場合はもうどうにでもなれと言う感じですが、イージスもサーチできませんし、1ターン目願いはともかくそれ以外はデーモンイーターがあるネクロの方がドロソは良質と思いますね。イージス引いてても我らは連なる屍よぉとか言われてたらヘクター怖くて出せないですし。逆にビショップ相手にした時は後半以降動きが単調なので割と何とかなるかなと思いながら戦ってます。