シャドウバースの回答詳細

別にライブラだけで蓋してたわけでもないと思いますよ。大きい要因だったしクソカードだったのは間違いないですが、全消滅の対になるゼルの超高打点疾走と、対抗馬であるミッドネクロの盤面維持力等のファクターも無視できない部分だったと思います。ナーフ後多少（最初はほんとに多少でしたが）環境に変化が見られたのも、どちらかといえばゼルナーフで疾走打点が不安定になったところが大きいんじゃないですかね。その後のランプの構築も、ライブラの代わりになるメンコカードを増やすよりはゼルの穴を埋めるための疾走打点の確保を重視したものがメジャーになってましたし。

高打点疾走なら今の無謀なんかもっと酷いで？　で？今環境に蓋なんかされてるか？

ソーラン期は結局「ドラゴンビショップの環境に蓋するぜ連合」ＶＳ「ネクロを首魁とするドラゴン絶対許さないアグロ同盟」の大激突やったんやで。ウィッチはどっちにもついていけず勝率4割切りした。ビショはドラゴンとヘイトを二分するはずやったが盟友ドラゴンにいじめられるわドラゴン絶対許さないアグロに「ついでに」轢きコロされるわで醜態晒した。

無謀はおいてから対処が可能ですが、ゼルの疾走付与は1ターンで可能でした。無謀は高コストニュートラルが引けていない状況ではただの置物ですが、ゼルはウロボも射出できましたし、何より盤面にフォロワーが残りました。確かに無謀魔海コンボの火力は魅力的……もとい酷いものがありますが、事前準備無しのゼルと対処可能なうえ無防備な一ターンを晒す無謀ではやはりゼルに軍配が上がるように思います。まぁそのための進化権をどうやって温存するのかって話になると、結局ライブラが出てきたりはするわけなんですが、正直あの環境はネクロゼルの存在を抜きにして語れない部分はあると思っています。

ヘクターネクロは実に強かったが、その強い強いネクロですらドラゴンに敵わずコントロール路線は壊滅。ネクロですらこのありさま。ましてドラゴン以外のクラスなんてもっと悲惨。結局否応なしに総アグロ化。

ソーラン期ネクロ以上にドラゴンばっかりヘイト稼いでたのはこれが原因や。ヘクターネクロは他クラスからしたら「ドラゴンと真っ向勝負できる希望の星」でもあったからな。

正確な数字覚えてないんですけど、あの頃ってヘクターよりランプのが強かったんでしたっけ？　ヘクターの盤面維持力が強すぎてアグロミッドの大半がヘクターに喰われた結果、本来ドラゴンに有利つけれるはずの速攻デッキが居なくなり、ドラネクしか残らなくなったってイメージだったのですが。

勝率そのものはヘクターの方が高かったよ？　ドラゴンは「ドラゴン絶対許さない環境総アグロ化」で押さえつけられてたけど。ちなみにアグロヴァンプとフェイスロイヤルは勝ち越せてたんやで？

当時はとにかく「ドラゴン対策が出来ないデッキやクラスは環境に出る資格すらなかった」ウィッチとかウィッチとかウィッチとか。逆にヘクターネクロ対策にコントロールデッキ組む奴なんぞいなかった。結果総アグロ総アグロ。当のネクロですら。

そこなんですけど、当時のへクネクをコントロールしきれるデッキなんてドラゴン以外にそもそも存在しました？　自分がドラゴン担いでる立場だったのでバイアスは大いにかかってるとは思うんですが、アグロが出来るクラスなら何とかなるドラゴンと比べて、ヘクターに対する回答ってそれこそ当時のライブラ入れたドラゴン以外ほぼ無かった気がするんですよね。最有力のビショも土もネクロに押し切られる試合の方が多かった気がするんです。

なので自分的には「ネクロに唯一真っ向勝負できる希望の星」だと思ってドラゴン担いでたんですよね。苦手意識のせいでネクロを過大に見ていたという側面も否定は出来ないのですが、それを差し引いても、当時の環境をドラゴンのライブラ一枚で説明してしまうよりは、対処不能な一枚が出てくるまでに顔を詰められるゼルと、その対になるライブラ、それらを無理なく運用するための潤滑油となった水巫女、そしてドラゴンの対になるアグロ、ミッド帯で絶大な力を誇っていたネクロ。これらの相互関係の中で考えた方がより実相を捉えた見方ができるのではないかと考えています。

あ、あと関係ない話になって申し訳ないんですが、やっぱり保護協会さんウィッチ好きですよね？　別に全デッキ使いであることを疑っているわけではないんですが（自分もドラゴン大好きと言いつつ全クラス使ってますし）、全デッキ使いつつもどれが一番好きって聞かれたらウィッチですよね？

もう一度書くけどアグヴァンとフェイロはあの環境で勝ち越せていた。さてアグヴァンとフェイロはヘクネク絶対許さないデッキかそれともランプドラ絶対許さないデッキどっちでしょうねって話。ヘクネクとランプドラの頂上対決。では他のクラスはどっち側に与したんでしょうね？アグヴァンとフェイロはどっち側でしょうかね？　と考えればわかりませんかね？

アグヴァンもフェイロもどちらかと言えばランプを意識したデッキなのは分かりますが、それは対ランプを想定した時に「速攻で顔を詰めれば何とかなる」という明確な回答があったからで、私が問題にしているのは、同様に「こうすれば何とかなる」という対策を当時のネクロに対して取り得たのかということです。つまり想定決着ターン順にアグロ→ヘクネク→ドラゴンと並べた時に、へクネクとドラゴンの間に入るデッキ、若しくはヘクネクに並ぶデッキが環境に「存在しなかった」ことではなく「存在し得なかった」ことが環境の硬直化を招いたのではないかということです。だからこそ、先攻取って速攻がハマればネクロにもドラゴンにも勝ち目のあるアグロしか道が無くなったのではないかと。超越が長らく騒乱時代ほどの硬直を生まなかったのはアグロ→各種ミッド→超越の図式において、ミッドが超越に勝ち得たということも大きいですが、ミッド自体にそれなりのバリエーションがあったことと各種ミッドに対して強い、超越以外のコントロールが明確なニッチを持っていたことが大きいのだと思っています。そう考えると、ドラゴンだけに硬直化の理由を求めるのは少し乱暴な議論ではないかと。まとめると「遅いデッキはドラゴン。中速はネクロしか勝てないから、他はアグロで速攻運ゲーするしかないよね」となっていたのであって、別にネクロとドラゴンどちらを仮想敵とするのか、ユーザー側が自由に選択した結果ドラゴン対策オンリーになったとは言えないのではないかということです。

もう一度書く。「あの強い強いネクロですら遅速帯デッキではドラゴンに手も足も出なくネクロ遅速デッキは環境から脱落しました」さて問題です。上記の状況で他クラスはどちらを仮想敵にするでしょうね？

ヘクターネクロもまた対ランプを想定した「速攻で顔を詰めて何とかする」デッキの一つだったんですよ。アグヴァンやフェイロと同じくそうするしかないくらい追い込まれていたんやで。

ヘクネクはアグヴフェイロも食ってたけどなあ。燭台とかいうクソザコアミュまで使ってメタったビショとライブラやゼル持ってるランプが対抗できたっていう印象がある。ヴやロイヤルはヘクターに勝てないからランプで勝とうとしてたんじゃないかっていう見方をしてる。もちろんドラ使いだからバイアスはかかってるとは思う。

当時の環境は７ターン以内にリーサルできないデッキは存在価値ないと思ってやってましたね、だから不死の大王がヘクターに採用されることがなかった この原因はヘクターにもなくはないけどドラゴンがおおむね１０PPに達するタイミングだった １０ppのドラゴンはバハとライブラで一方的に盤面リセットを続けられたし隙ができれば水巫女２枚なり闘気２枚でライフ、カードリソースを取って実質終戦させることも簡単だった 当時のランプドラゴンは実質ロックデッキだったんだけど、ドラゴン使ってる人はあんまり自覚ない感じなんだよなぁ

まあ確かに力比べイージスと同様ライブラなんかは環境に蓋をしていたとは思いますね。

そりゃあ当時のドラゴン使いは「ライブラ弱い」言うとったしなぁ。環境に蓋してる自覚なんかあるわけない。

他クラスのアグロはともかく「そうするほか無かった」と表現するには当時のヘクネクのパワーは強大に過ぎた側面もあります。ドラゴン以外の勝率捨てて対ドラゴン特化型のヘクネクで環境に挑んでいたわけでは無い以上、追い込まれていたという表現は適切ではないように思います。また「強い強いネクロですら」とのことですが、当時のネクロの強みは貴公子による除去耐性、祝福ゾンパに代表される展開力及びヘクターのバフを活かした「中速デッキ」の安定感と爆発力です。ある速度帯において最強であることが他の速度帯での勝率を担保しないことは超越やフェイロ全盛期のコンロ等の例を見れば自明ではないでしょうか。

もう一度書くけどコンネクやネフネクは環境落ちしてんだぜ。ネクロですらこのザマだ。ネクロですらドラゴンに蓋されてんのに他クラスがなんでドラゴンでなくネクロに蓋されてるなんて考えんだよ。

ライブラ弱いなんて言ってるやついたのか…？(驚愕)それはちょっと「当時のドラ使い」でまとめないで欲しいな。。

もう一度書きますが私の主張は「ドラゴンでは無くネクロが悪い」ということではなく「ドラゴンが遅いデッキを、ネクロが中速帯を支配しているという相互関係の結果として環境の硬直が起こったのであって、あくまでドラゴンやそのカードであるライブラは原因の一部に過ぎない」ということなんです。

たしかにコンネクネフネクが消えたのはライブラのせいかもしれません。でも遅いデッキってコンネクだけですか？　イージス裁判要するビショップがドラゴンに倒されたのはライブラでカウントアミュ消されたからですか？　イージス置く前に疾走で顔詰められたから、あるいはイージス出す前に果ての果てまで行進されたからではないですか？　ランプして大型ポンおきしてライブラで守護消すだけのデッキで超越防げますか？　次元の超越前に疾走で詰められたから、もしくはその前に行進されたから飛べなかったんじゃないですか？　いいカードだと言いたいわけじゃないですが、ライブラだけで本当に環境に蓋できますか？

あとヘクネクが中速だってのがちと認識不足。いや間違いじゃないんだが当時のアグネクとミッドネクロのデッキの構成がほ同質同一で後日ヘクネクとして統一された経緯がある。（これはのちにアグロ秘術とミッド秘術が同じ現象になった）当時のヘクネクはネクロが出し得る渾身の最高速デッキやったんや。

ビショについてはもう書いてるよ。頼むから読んでくれよー？ ちなみに当時の超越は「イージス絶対許さないウーマン＆おじいちゃん」でイージスだけ狩ってた。

あ、でもヘクネクについては知りませんでした。確かにこちらの認識不足でしたね。

……ん、てかすみません。むっちゃ今更なんですが「環境に蓋」の定義について教えていただけませんか？　今の今まで「環境が硬直化する」という意味で考えていたのですが「一番遅いデッキとして環境に居座る」という意味であれば、確かにあの時はドラゴンが一番遅かったですね。

コントロール使いがコントロールデッキそのものを諦めてしまう。具体的にはコントロールデッキの環境からの駆逐。じゃない？　ドラゴンが強いだけじゃなくてドラゴン以外が総アグロ化アグロクラスは破滅。ウィッチとか。

アグロ出来ないクラスは破滅。

あぁそういうことですか……。すみませぬ、完全に勘違いしておりました。キーワードの定義を確認しておくのは議論の初歩でしたね、申し訳ない。ただ、それについても正直疾走火力さえなければライブラあろうが超越ならドラゴンのことコントロールしきれたんじゃないかって思うんですよねぇ。まぁその当時は超越については本当に触った程度のにわか（本格的に触りだしたのはライブラナーフ後から）だったのでイメージの域を出ないんですが、仮にゼル無しライブラサハルシイスラガン積みで疾走火力はジェネオンリーみたいなデッキでも当時の超越側って苦しかったですか？